Dissenso alla lite - è legittimo dissentire ad una lite solo comunicandolo tramite pec all'amministratore ma non averlo

[cacallo]

paul_cayard dice:

finiti i like ....

 

Sergio (in confidenza) non starti a preoccupare nemmeno per un attimo.

Il giorno che li toglieranno sarà sempre un giorno radioso perché cominciano a complicarmi la vita sul Forum.

L'importante è che come sempre siamo in perfetta sintonia su queste ed altre questioni.

 

Stavolta mi sarebbe piaciuto avere la stessa sintonia anche con condo77 e Massi, ma la vedo molto dura ...

Massi dice:

Beh, se ce l'hai posta la sentenza, sennò discutiamo sul nulla.

 

Te l'avevo già citata, ovvero le motivazioni alla sentenza n. 19131/2015 e condo77 ne aveva postato il passo più importante; per questo speravo che almeno stavolta si facesse "terno pieno".

[condo77]

cacallo dice:

Te l'avevo già citata, ovvero le motivazioni alla sentenza n. 19131/2015 e condo77 ne aveva postato il passo più importante; per questo speravo che almeno stavolta si facesse "terno pieno".

Ho dato una letta veloce alla sentenza 19131/2015 ma onestamente non ho trovato "agganci" alla ns. questione.

Il passo da me citato è un commento di un avvocato che risponde su Brocardi e il suo ragionamento mi ha convinto della correttezza di quanto da te asserito: anche in riferimento al dissenso alla lite, votare contro o astenersi ha lo stesso effetto.

Modificato 4 Aprile, 2021 da condo77

[condo77]

Massi dice:

Leggi bene, matematico della domenica🤦‍♂️

Ah ecco mi mancava l'emoticon!

Ormai provo un senso di calore e appartenenza quando vedo l'omino, come un viandante che dopo lungo errare arrivi finalmente nei pressi di casa e noti i famigliari segni del paesaggio, fossero pure un letamaio o una ciminiera. 🙂

[Massi]

condo77 dice:

Ah ecco mi mancava l'emoticon!

Ormai provo un senso di calore e appartenenza quando vedo l'omino, come un viandante che dopo lungo errare arrivi finalmente nei pressi di casa e noti i famigliari segni del paesaggio, fossero pure un letamaio o una ciminiera. 🙂

Non svicolare, matematico di Pasqua, nemmeno della domenica. Giusto una volta all'anno, meno male.. e visto che è Pasqua, di impara da Sergio....

Modificato 4 Aprile, 2021 da Massi

[Massi]

cacallo dice:

per questo speravo che almeno stavolta si facesse "terno pieno".

cacallo, non è che non ci sia un terno, è solo che non è pieno, nel senso che si equiparano le facoltà degli astenuti a quelle degli assenti e questo, formalmente, proprio non mi piace, sia per l'inconveniente non da poco che ho esemplificato e sia per la possibilità di eventuali imboscate tra condomini. Non ne rimango convinto...

[Plutone]

condo77 dice:

Ho dato una letta veloce alla sentenza 19131/2015 ma onestamente non ho trovato "agganci" alla ns. questione.

Il passo da me citato è un commento di un avvocato che risponde su Brocardi e il suo ragionamento mi ha convinto della correttezza di quanto da te asserito: anche in riferimento al dissenso alla lite, votare contro o astenersi ha lo stesso effetto.

Volendo poi operare per analogia legis, pure nel 1137 il legislatore equipara astenuto e contrario...

Tuttavia io propenderei  più per il termine rigoroso e letterale: di dissenso si parla e tale deve essere (prima e dopo) 

Però è solo una mia modesta opinione e per una volta tanta mi piace andar contro i dettami della Suprema.

Un Giudice solo quale 'bocca della legge", mai il contrario

Modificato 4 Aprile, 2021 da Plutone

[cacallo]

Gente di poca fede! Quaterna piena invece, e per vie diverse che è anche meglio.

 

Dovete considerare come è cambiata la posizione degli astenuti ante e post riforma del condominio.

Prima gli astenuti erano "balia" della maggioranza nel senso che erano irrilevanti nei quorum deliberativi, post riforma divennero categoria a sé, validi come quorum costitutivi, non validi come quorum deliberativi e la sentenza che ho richiamato li discrimina appunto così (peraltro richiamando la vecchia analogia con le norme societarie (conflitti di interessi) e rimarcando come i due ambiti sono cambiati ora).

 

Dovreste considerare la differenza fra l'art. 1137 c.c. per come è ora e per com'era ante riforma (Cassazione compresa).

 

Questa volta è quaterna piena, senza se e senza ma, e se seguite la traccia di Plutone, confrontando i due articoli ante e post riforma (e per analogia la vecchia giurisprudenza), ve ne convincerete sicuramente.

 

O.T.: Per caso pensate anche voi che io sto diventando troppo buono?

[Plutone]

No cacallo,

secondo me bevi vino buono 😉

 

[condo77]

Plutone dice:

No cacallo,

secondo me bevi vino buono 😉

 

Buon vino fa buon sangue (mio nonno dixit)

[cacallo]

Praticamente state dicendo che non mi adombro più come una volta per l'ermeneutica e per la nomofilacchia perché sarei "bevuto"? Begli amici che siete; figurarsi se foste dei nemici!

 

Comunque il silenzio di Massi mi farebbe pensare che anche lui sia d'accordo.

 

 

Modificato 4 Aprile, 2021 da cacallo

[Massi]

cacallo dice:

Comunque il silenzio di Massi mi farebbe pensare che anche lui sia d'accordo.

Io non sono propriamente d'accordo, nel senso che capisco che se concedi all'assente la facoltà di dissociazione la puoi formalmente concedere anche all'astenuto, e che anche i soli assenti potrebbero costituire una maggioranza di "teste" contraria alla lite, per cui potrebbe crearsi la situazione paradossale in cui sia la minoranza a dover sopportare interamente gli eventuali effetti negativi della pronuncia. Ma non mi piace l'idea di concedere ad un presente all'assemblea una facoltà concessa ad un assente. Ma nessun sistema è perfetto...

[cacallo]

Massi dice:

che anche i soli assenti potrebbero costituire una maggioranza di "teste" contraria alla lite

A parte la nuova formulazione dell'art. 1137 c.c., ora per "ogni condomino assente, dissenziente o
astenuto", prima solo "ogni condomino dissenziente" (ed il dissenso era opportuno farlo conoscere prima per le eventuali decisioni degli assenti), ed a mia volta capisco la tua posizione che sotto il piano della correttezza per me resta comunque dovuta, però non mi torna la frase che riporto sopra.

 

Per autorizzare e/o resistere ad una lite serve la doppia maggioranza; se la maggioranza delle "teste" dovute (50%) non c'è per i presenti all'assemblea, cosa delibererebbero?

 

Sperano forse nella annullabilità entro 30 giorni? Tutto può essere, però siamo parecchio "border line", se non oltre in tema di abuso deliberativo.

[condo77]

cacallo dice:

Per autorizzare e/o resistere ad una lite serve la doppia maggioranza; se la maggioranza delle "teste" dovute (50%) non c'è per i presenti all'assemblea, cosa delibererebbero?

A Massi non torna che i dissociati alla lite possano essere di più rispetto ai favorevoli.

Fatti n i condomini, in teoria potrebbero esserci 5/6 * n - 1 di dissociati.

P.e. nel caso di 60 condomini, ben 49 potrebbero essere dissociati.

Infatti l'assemblea sarebbe validamente costituita in 2a convocazione con 1/3 dei condomini, quindi 20.

Di questi, almeno 1/2 + 1 deve votare a favore perché la delibera passi, quindi 11 (naturalmente assieme devono avere almeno 500 millesimi).

Ne segue che gli altri 49 (9 tra astenuti e/o contrari, 40 assenti) potrebbero tutti dissociarsi.

[cacallo]

A parte che di Crintòn non ne ho più neanche una goccia, ma a me i conti non tornano tuttora.

Sull'esempio postato su 60 condomini ci sarebbero 49 dissociati, quindi persone che non hanno votato a favore della lite perché, diversamente, non potrebbero più dissociarsi se non facendo indire ulteriore assemblea.

 

Ma come fanno 11 condomini (minoranza assoluta delle "teste") a far passare una delibera per la lite?

Il secondo comma dell'art. 1136 c.c. mi risulta: "Sono valide le deliberazioni approvate con un numero di voti che rappresenti la maggioranza degli intervenuti e almeno la metà del valore dell'edificio"; per poter deliberare una lite bisognerebbe che i 49 fossero tutti al massimo condomini per soli box auto rispetto agli altri 11.

 

Non voglio entrare nella vostra contesa all'arma bianca, ma i conteggi sia dell'uno, che dell'altro, non mi tornano proprio, e tuttora, per la doppia maggioranza obbligatoria per le liti.

[condo77]

cacallo dice:

A parte che di Crintòn non ne ho più neanche una goccia, ma a me i conti non tornano tuttora.

Sull'esempio postato su 60 condomini ci sarebbero 49 dissociati, quindi persone che non hanno votato a favore della lite perché, diversamente, non potrebbero più dissociarsi se non facendo indire ulteriore assemblea.

 

Ma come fanno 11 condomini (minoranza assoluta delle "teste") a far passare una delibera per la lite?

Il secondo comma dell'art. 1136 c.c. mi risulta: "Sono valide le deliberazioni approvate con un numero di voti che rappresenti la maggioranza degli intervenuti e almeno la metà del valore dell'edificio"; per poter deliberare una lite bisognerebbe che i 49 fossero tutti al massimo condomini per soli box auto rispetto agli altri 11.

 

Non voglio entrare nella vostra contesa all'arma bianca, ma i conteggi sia dell'uno, che dell'altro, non mi tornano proprio, e tuttora, per la doppia maggioranza obbligatoria per le liti.

I favorevoli devono avere almeno 500 millesimi, quindi sì, i 49 dissociati ne avranno max 500 tra tutti quanti, box auto è una possibilità realistica.

Un'altra è p.e. condominio di 100 appartamenti, tra gli 11 favorevoli alla lite c'è il costruttore con 40 appartamenti e 400 millesimi, tutti gli altri condomini hanno 1 appartamento e 10 millesimi ca.

[Massi]

cacallo dice:

A parte che di Crintòn non ne ho più neanche una goccia, ma a me i conti non tornano tuttora.

Condominio di 7 condomini.

Presenti in assemblea 5. Tre, con 600 millesimi, votano a favore; due astenuti. Lite deliberata.

Dopo 10 gg arrivano all'amm le dissociazioni dei due astenuti e dei due assenti.

Praticamente, la lite è stata deliberata dalla minoranza, che si dovrà accollare gli eventuali effetti negativi della lite. Per me è un' interpretazione assurda della legge.

[cacallo]

Massi dice:

Praticamente, la lite è stata deliberata dalla minoranza, che si dovrà accollare gli eventuali effetti negativi della lite. Per me è un' interpretazione assurda della legge.

Ho capito l'esempio postato ma allora quello non è un condominio ma un manicomio, oppure un carcere.

Tre condomini su sette impongono a quattro condomini (maggioranza delle teste) la lite?

Chiederei subito ulteriore assemblea, magari d'accordo fra dissenzienti ed assenti (4 su sette) e fermo il treno diretto al "Cassandra Crossing".

[condo77]

Massi dice:

Condominio di 7 condomini.

Presenti in assemblea 5. Tre, con 600 millesimi, votano a favore; due astenuti. Lite deliberata.

Dopo 10 gg arrivano all'amm le dissociazioni dei due astenuti e dei due assenti.

Praticamente, la lite è stata deliberata dalla minoranza, che si dovrà accollare gli eventuali effetti negativi della lite. Per me è un' interpretazione assurda della legge.

cacallo dice:

Ho capito l'esempio postato ma allora quello non è un condominio ma un manicomio, oppure un carcere.

Tre condomini su sette impongono a quattro condomini (maggioranza delle teste) la lite?

Chiederei subito ulteriore assemblea, magari d'accordo fra dissenzienti ed assenti (4 su sette) e fermo il treno diretto al "Cassandra Crossing".

A me pare non ci siano né assurdità, né manicomi: semplicemente 4 condomini su 7 si dissociano dagli effetti economici (ma non giuridici) della lite, il che è una possibilità consentita dalla legge.

Nel caso i 3 rimasti (che hanno cmq almeno 500 millesimi, quindi economicamente rappresentano almeno metà condominio) ritengano a questo punto troppo rischioso proseguire, possono convocare nuova assemblea per deliberare di non procedere, come giustamente dici cacallo.

[Massi]

condo77 dice:

il che è una possibilità consentita dalla legge.

Io è di questo che non sono sicuro

[condo77]

Massi dice:

Io è di questo che non sono sicuro

Sì ho inteso.

Però d'altra parte la stessa identica situazione si propone se 2 votano contrario, e lì sarai d'accordo sulla possibilità della dissociazione, giusto?

Quindi:

 

Condominio di 7 condomini.

Presenti in assemblea 5. 3, con 600 millesimi, votano a favore; 2 contrari astenuti. Lite deliberata.

Dopo 10 gg arrivano all'amm le dissociazioni dei 2 contrari e dei 2 assenti.

Praticamente, la lite è stata deliberata dalla minoranza, che si dovrà accollare gli eventuali effetti negativi della lite. Per me è un' interpretazione assurda della legge.

Modificato 5 Aprile, 2021 da condo77

[athesia]

condo77 dice:

Anch'io ritengo che il "dissenziente" sia colui che si dissocia dalla lite e può essere o meno presente in assemblea.

Cmq mi pare siamo tutte essenzialmente concordi, resata da capire come abbia votato, se ha votato, il condomino di @athesia ...

Chiedo scusa, ho letto solo ora🤦🏽

In assemblea, il condomino in questione, non ha assolutamente fatto parola del suo dissenso che ha manifestato solo nei giorni successivi tramite PEC

In effetti, la mia domanda era questa: se fosse lecito questo tipo di comportamento

[cacallo]

athesia dice:

In assemblea, il condomino in questione, non ha assolutamente fatto parola del suo dissenso che ha manifestato solo nei giorni successivi tramite PEC

E' sufficiente che non abbia votato a favore.

Puoi anche ritenerlo un comportamento non corretto, ma legalmente è sufficiente oltre che ora necessario.

Viceversa, cioè se avesse votato a favore durante l'assemblea, poi non poteva più dissociarsi.

 

Però Condo77 ti aveva chiesto espressamente come quel condomino aveva votato, se aveva votato, quel condomino del tuo condominio.

[athesia]

cacallo dice:

E' sufficiente che non abbia votato a favore.

Puoi anche ritenerlo un comportamento non corretto, ma legalmente è sufficiente oltre che ora necessario.

Viceversa, cioè se avesse votato a favore durante l'assemblea, poi non poteva più dissociarsi.

 

Però Condo77 ti aveva chiesto espressamente come quel condomino aveva votato, se aveva votato, quel condomino del tuo condominio.

Sicuramente la mia spiegazione non è stata sufficientemente chiara: il suddetto condomino non ha proferito parola sul dissenso semplicemente perché nessuno ne ha parlato, neanche lui, quindi nessuno ha votato.

Lo ha fatto alcuni giorni dopo con la PEC

[giglio2]

Quindi nessuna votazione?

[athesia]

giglio2 dice:

Quindi nessuna votazione?

Nessuna