#1 Inviato 11 Novembre, 2023 In un condominio un Condomino intende distaccarsi dall'impianto termico centralizzato condominiale e produce una relazione tecnica che sottopongo all'attenzione di tecnici specializzati in materia di impiantistica per un confronto. Personalmente ho compreso dalla lettura della relazione sotto meglio riportata, (però attendo voste delucidazioni o note sul punto), che il procedimento assunto per il calcolo degli squilibri al funzionamento dell'impianto Termico Condominiale e, quindi, per affermare che non sussistono notevoli squilibri, sia empirico, approssimativo e non scaturente da calcoli rigorosi, bensì come asserito dal tecnico del Condomino, da metodo tabellare previsto nella UNI/TS 11300/2. La normativa consente tale metodica semplificata? Altresì non ho capito, dalla lettura della relazione, quale sia la quota che spetterebbe comunque da pagare al condomino distaccante come consumo involontario (quota parte dei consumi totali di gas che dovrà comunque pagare il Condomino dopo il distacco e da ripartire in base ai millesimi di riscaldamento). Non si devono considerare anche eventuali altri condomini già staccati dall'impianto negli anni precedenti? Grazie anticipatamente a tutti. ==========================%=========================== Stralcio Relazione Tecnica per giustificare la mancanza di squilibri Principali Riferimenti Normativi L. 9 gennaio 1991, n. 10, recante “Norme per l’attuazione del Piano Energetico Nazionale in materia di uso razionale dell’energia, di risparmio energetico e di sviluppo delle fonti rinnovabili di energia”; DPR 26 agosto 1993, n. 412, “Regolamento recante norme per la progettazione, l’installazione, l’esercizio e la manutenzione degli impianti termici degli edifici ai fini del contenimento dei consumi di energia, in attuazione dell’art. 4, comma 4, della legge 9 gennaio 1991, n. 10” e successive modifiche ed integrazioni; Legge 11 dicembre 2012 n. 220 Modifica alla disciplina del condominio negli edifici UNI EN ISO 10200:2013 UNI/TS 11300/2 Impianto di riscaldamento centralizzato Condominiale L’ impianto di riscaldamento centralizzato è costituito da una caldaia Marca xxx modello xxx della potenza utile di 319,0 kW matricola 0xxx con bruciatore a gas Marca xxxx potenza elettrica 440 KW, pompe di circolazione Marca xxxxr modello xxxx con potenza nominale 0,55 KW. La coibentazione delle tubazioni, risulta essere in buone condizioni. La distribuzione agli appartamenti condominiali avviene tramite più colonne montanti per ogni unità abitativa del tipo radiatori in ghisa. La temperatura di distribuzione è di circa 65/70 C°. Distacco dell’appartamento di proprietà Mario Rossi L’appartamento ha xxx millesimi di proprietà, sui quali sono attualmente calcolate le spese di riscaldamento condominiale. L’appartamento è attualmente dotato di radiatori in ghisa originari dell’epoca di costruzione. Gli infissi sono del tipo alluminio senza taglio termico a vetro singolo, con una trasmittanza termica Uw stimata, secondo UNI 10077, in circa 7.0 W/m2 K. Metodologia di calcolo Nella valutazione degli aggravi di spesa è di riferimento la norma UNI 10200:2013 che distingue tra: •Consumo volontario Qv •Consumo involontario Qinv Il consumo volontario è il calore utilmente impiegato per il riscaldamento degli ambienti, mentre il consumo involontario è quello riferito alle perdite energetiche che, pur non desiderate, costituiscono una quota parte del processo necessario per ottenere il servizio richiesto. Come debba essere svolto il calcolo analitico è specificato nella UNI 10200:2013 richiamando il metodo di calcolo delle norme UNI-TS 11300-2 “Determinazione del fabbisogno di energia primaria e dei rendimenti per la climatizzazione invernale e per la produzione di acqua calda”. La norma tecnica fornisce dati e metodi per la determinazione dei fabbisogni di energia primaria per la climatizzazione invernale. Il parametro che considera il consumo involontario è rappresentato dal rendimento globale dell'impianto termico, che rappresenta fisicamente la quota parte di energia primaria che viene convertita in effetto utile (riscaldamento degli appartamenti). Il rendimento può essere calcolato con accettabile approssimazione come prodotto dei singoli rendimenti già tabellati nei prospetti 17, 20, 21 e 23 della norma UNITS 11300-2, ovvero: ηglobale = ηemissione · ηregolazione · ηdistribuzione · ηproduzione Rendimento di Emissione (prospetto 17 UNI/TS 11300/2) Le perdite di emissione dipendono in varia misura da diversi fattori, quali la tipologia e le modalità di installazione dei terminali di emissione, le caratteristiche dimensionali e termo-fisiche dell’ambiente riscaldato, i carichi termici. Le perdite di emissione sono particolarmente influenzate da perdite per scambio diretto di energia tra i terminali e l’esterno, come nel caso di radiatori installati su pareti esterne non adeguatamente isolati e dal gradiente verticale di temperatura dell’aria nell’ambiente. Per l’appartamento tipo si stima un carico termico medio annuo per appartamento > 10 W/m3 in relazione a quanto mediamente rilevato per edifici della stessa epoca e tipologia. Per impianto con radiatori su parete esterna non isolata su parete interna si stima un valore medio di: 0.91 (91%) Rendimento di Regolazione (prospetto 20 UNI/TS 11300/2) Il rendimento di regolazione dipende dall’accuratezza della regolazione temperatura fluido refrigerante. Nel sistema in esame è stata rilevata una sonda di temperatura esterna, senza regolazione per singoli ambienti (caso comune tra sistemi di riscaldamento centralizzati condominiali di vecchia concezione). Per tale sistema si stima un rendimento di: 0.85 (85%) Rendimento di Distribuzione (prospetto 23 UNI/TS 11300/2) È il rendimento dovuto alla distribuzione del fluido di riscaldamento dalla caldaia agli appartamenti. Negli edifici dell’epoca la distribuzione avviene tramite colonne montanti verticali, una ogni 1,2 caloriferi, con tubazioni che passano in traccia sulle pareti esterne, non isolate. Per la distribuzione si stima un rendimento pari a: 0.91 (91%) Rendimento di Produzione (prospetto 27 UNI/TS 11300/2) È il rendimento dovuto alle caratteristiche del sistema di generazione e al suo dimensionamento; Il bruciatore è del tipo ad aria soffiata; Al prospetto si applicano i seguenti parametri di correzione: F1 = 0 Rapporto potenza installata e potenza richiesta F4 = - 1 Temp. media caldaia maggiore 65 C° F5 = -1 Generatore monostadio In base al prospetto 27, si stima un rendimento di 0.88 (88%). In base a quanto sopra indicato il Rendimento generale dell’impianto risulta pari a: ηproduzione (0.88) · ηregolazione (0.85) · η distribuzione (0.91) · ηemissione (0.91) = 0.6194 (ηglobale) Un rendimento basso ma in linea con gli impianti della medesima tipologia e periodo. Pertanto, il 38.06 % dell’energia termica prodotta viene disperso nel sistema di riscaldamento (Consumo Involontario), mentre il 61.94% di tale energia è effettivamente speso per il riscaldamento degli appartamenti (Consumo Volontario). Aggravi sui condomini dovuti al distacco Nel caso di distacco del condomino, le spese dovute al consumo volontario di quel condomino si annullano. Le spese di consumo involontario dovranno essere ricalcolate in modo da verificare che il distacco del condomino non comporti un significativo aggravio di tale consumo, ovvero che il rendimento globale del sistema non subisca un decremento evidente. Facendo riferimento a quanto i indicato nella UNI/TS 11300/2 si ha: ηglobale = ηproduzione · ηregolazione · ηdistribuzione · ηemissione. Ognuno dei sottosistemi sarà di seguito analizzato. Rendimento di Emissione (prospetto 17 UNI/TS 11300/2) Il rendimento di emissione dipende dalla tipologia di installazione dei caloriferi negli appartamenti e non risente del distacco di un singolo condomino. Per impianto con radiatori su parete esterna non isolata su parete interna si stima un valore medio di 0.91 (91%) Rendimento di Regolazione (prospetto 20 UNI/TS 11300/2) Il rendimento di regolazione dipende dall’accuratezza della regolazione temperatura fluido refrigerante. Il distacco del condomino dal riscaldamento condominiale non incide su tale rendimento. Per tale sistema si stima un rendimento di 0.85 (85%) Rendimento di Distribuzione (prospetto 23 UNI/TS 11300/2) È il rendimento dovuto alla distribuzione del fluido di riscaldamento dalla caldaia agli appartamenti. Il distacco del condomino dal riscaldamento condominiale non incide su tale rendimento. Per la distribuzione si stima un rendimento pari a 0.91 (91%) Rendimento di produzione (prospetto 27 UNI/TS 11300/2) Il rendimento di produzione è dovuto all’efficienza del generatore e al suo corretto dimensionamento in relazione al fabbisogno energetico. Il distacco di un condomino comporta una necessita minore di produzione energetica, e di conseguenza un sovradimensionamento del sistema esistente, che si ritiene di base ben tarato per le esigenze termiche dello stabile. Tale peggioramento è considerato nel parametro F1 del prospetto 27 UNI/TS 11300/2. Il parametro considera un rendimento di base per il sistema di generazione di 90 su 100, con un peggioramento, per sovradimensionamentosistema, tra 0 (sistema correttamente dimensionato) e 1 (sistema sovradimensionato del 25%). Per sovradimensionamenti intermedi è necessario effettuare interpolazione lineare dei valori 0 e 1. Al fine di stimare il sovradimensionamento del sistema di generazione, questo viene considerato correttamente dimensionato per i millesimi totali riscaldati (1000). Da tabella millesimale condominiale, per l’appartamento, sono previsti 27,259 millesimi di proprietà, cui le spese per riscaldamento fanno riferimento. Pertanto, il sistema di generazione dovrà produrre energia termica necessaria a 1000-27,259= 972,741 millesimi. Il sovradimensionamento si calcola mediante la presente relazione: Sovradimensionamento (%) = 100 – [(M.dist x 100) /M.orig] Dove: - M.dist = Millesimi riscaldati dal sistema centralizzato successivamente al distacco - M.orig = Millesimi riscaldati dal sistema allo stato originario 100 - [(972,741 x 100) / 1000] = 2.7259 % Sovradimensionamento impianto di generazione Come indicato al punto 6.6.2 della UNI/TS 11300/2, il valore peggiorativo rispetto al 90% di rendimento stimato da prospetto 27 rispetto al generatore in oggetto deve essere calcolato per interpolazione lineare tra il valore 0 (corrispondente a 0% di sovradimensionamento) e il valore 1 (corrispondente al 25% di sovradimensionamento). (2.7259*1) /25 = Valore peggiorativo di rendimento 0.10 I fattori di correzione relativi al prospetto 27 saranno pertanto: F1 = 0.10 F4 = - 1 Temp. media caldaia maggiore 65 C° (invariato rispetto al precedente) F5 = - 1 Generatore monostadio (invariato rispetto al precedente) In base al prospetto 27, si stima un rendimento di 0.8794 (87.94%) Calcolo aggravi dovuti al distacco del condomino Si riporta di seguito uno schema di calcolo del rendimento, calcolato con accettabile approssimazione come prodotto dei singoli rendimenti già tabellati nei prospetti 17, 20, 21 e 23 della norma UNITS 11300-2, ovvero: ηglobale = ηemissione · ηregolazione · ηdistribuzione · ηproduzione Rendimento Prima del distacco Dopo il distacco ηemissione 0.91 (91%) 0.91 (91%) ηregolazione 0.85 (85%) 0.85 (85%) ηdistribuzione 0.91 (91%) 0.91 (91%) ηproduzione 0.88 (88%) 0.8794 (87.94%) ηglobale 0.6194 (61.94%) 0.6190 (61.9%) Diminuzione rendimento sistema di riscaldamento relativamente all’immobile: 0.6194 – 0.6190 = 0.0004 (0.04%) Conclusioni In base a quanto sopra indicato, utilizzando il metodo tabellare previsto nella UNI/TS 11300/2, si stima una diminuzione del rendimento complessiva dell’impianto di riscaldamento del condominio sito in Via xyz dello 0.04%. Pertanto, il distacco dell’appartamento non comporta “notevoli squilibri” nel sistema di riscaldamento centralizzato Condominiale. Modificato 11 Novembre, 2023 da technobi
#2 Inviato 11 Novembre, 2023 technobi dice: La normativa consente tale metodica semplificata? La giurisprudenza pone a carico del distaccante dimostrare attraverso apposita relazione tecnica l'assenza di squilibri e maggiorazioni di spesa per gli altri condomini. Non c'è uno standard di legge in base al quale deve essere redatta. Sarà l'assemblea a valutare se la relazione sia sufficiente o meno. technobi dice: non ho capito, dalla lettura della relazione, quale sia la quota che spetterebbe comunque da pagare al condomino distaccante come consumo involontario Il tecnico stima un consumo involontario pari al 38,06% Corrisponde a quanto in vigore nel condominio? A questo consumo involontario che rimane a carico del distaccante, andrà aggiunto pure a suo carico lo 0,04% della spesa complessiva, dovuta alla minore efficienza d'impianto a seguito del distacco.
#3 Inviato 11 Novembre, 2023 technobi dice: In un condominio un Condomino intende distaccarsi dall'impianto termico centralizzato condominiale e produce una relazione tecnica che sottopongo all'attenzione di tecnici specializzati in materia di impiantistica per un confronto. Personalmente ho compreso dalla lettura della relazione sotto meglio riportata, (però attendo voste delucidazioni o note sul punto), che il procedimento assunto per il calcolo degli squilibri al funzionamento dell'impianto Termico Condominiale e, quindi, per affermare che non sussistono notevoli squilibri, sia empirico, approssimativo e non scaturente da calcoli rigorosi, bensì come asserito dal tecnico del Condomino, da metodo tabellare previsto nella UNI/TS 11300/2. La normativa consente tale metodica semplificata? Altresì non ho capito, dalla lettura della relazione, quale sia la quota che spetterebbe comunque da pagare al condomino distaccante come consumo involontario (quota parte dei consumi totali di gas che dovrà comunque pagare il Condomino dopo il distacco e da ripartire in base ai millesimi di riscaldamento). Non si devono considerare anche eventuali altri condomini già staccati dall'impianto negli anni precedenti? Grazie anticipatamente a tutti. ==========================%=========================== Stralcio Relazione Tecnica per giustificare la mancanza di squilibri Principali Riferimenti Normativi L. 9 gennaio 1991, n. 10, recante “Norme per l’attuazione del Piano Energetico Nazionale in materia di uso razionale dell’energia, di risparmio energetico e di sviluppo delle fonti rinnovabili di energia”; DPR 26 agosto 1993, n. 412, “Regolamento recante norme per la progettazione, l’installazione, l’esercizio e la manutenzione degli impianti termici degli edifici ai fini del contenimento dei consumi di energia, in attuazione dell’art. 4, comma 4, della legge 9 gennaio 1991, n. 10” e successive modifiche ed integrazioni; Legge 11 dicembre 2012 n. 220 Modifica alla disciplina del condominio negli edifici UNI EN ISO 10200:2013 UNI/TS 11300/2 Impianto di riscaldamento centralizzato Condominiale L’ impianto di riscaldamento centralizzato è costituito da una caldaia Marca xxx modello xxx della potenza utile di 319,0 kW matricola 0xxx con bruciatore a gas Marca xxxx potenza elettrica 440 KW, pompe di circolazione Marca xxxxr modello xxxx con potenza nominale 0,55 KW. La coibentazione delle tubazioni, risulta essere in buone condizioni. La distribuzione agli appartamenti condominiali avviene tramite più colonne montanti per ogni unità abitativa del tipo radiatori in ghisa. La temperatura di distribuzione è di circa 65/70 C°. Distacco dell’appartamento di proprietà Mario Rossi L’appartamento ha xxx millesimi di proprietà, sui quali sono attualmente calcolate le spese di riscaldamento condominiale. L’appartamento è attualmente dotato di radiatori in ghisa originari dell’epoca di costruzione. Gli infissi sono del tipo alluminio senza taglio termico a vetro singolo, con una trasmittanza termica Uw stimata, secondo UNI 10077, in circa 7.0 W/m2 K. Metodologia di calcolo Nella valutazione degli aggravi di spesa è di riferimento la norma UNI 10200:2013 che distingue tra: •Consumo volontario Qv •Consumo involontario Qinv Il consumo volontario è il calore utilmente impiegato per il riscaldamento degli ambienti, mentre il consumo involontario è quello riferito alle perdite energetiche che, pur non desiderate, costituiscono una quota parte del processo necessario per ottenere il servizio richiesto. Come debba essere svolto il calcolo analitico è specificato nella UNI 10200:2013 richiamando il metodo di calcolo delle norme UNI-TS 11300-2 “Determinazione del fabbisogno di energia primaria e dei rendimenti per la climatizzazione invernale e per la produzione di acqua calda”. La norma tecnica fornisce dati e metodi per la determinazione dei fabbisogni di energia primaria per la climatizzazione invernale. Il parametro che considera il consumo involontario è rappresentato dal rendimento globale dell'impianto termico, che rappresenta fisicamente la quota parte di energia primaria che viene convertita in effetto utile (riscaldamento degli appartamenti). Il rendimento può essere calcolato con accettabile approssimazione come prodotto dei singoli rendimenti già tabellati nei prospetti 17, 20, 21 e 23 della norma UNITS 11300-2, ovvero: ηglobale = ηemissione · ηregolazione · ηdistribuzione · ηproduzione Rendimento di Emissione (prospetto 17 UNI/TS 11300/2) Le perdite di emissione dipendono in varia misura da diversi fattori, quali la tipologia e le modalità di installazione dei terminali di emissione, le caratteristiche dimensionali e termo-fisiche dell’ambiente riscaldato, i carichi termici. Le perdite di emissione sono particolarmente influenzate da perdite per scambio diretto di energia tra i terminali e l’esterno, come nel caso di radiatori installati su pareti esterne non adeguatamente isolati e dal gradiente verticale di temperatura dell’aria nell’ambiente. Per l’appartamento tipo si stima un carico termico medio annuo per appartamento > 10 W/m3 in relazione a quanto mediamente rilevato per edifici della stessa epoca e tipologia. Per impianto con radiatori su parete esterna non isolata su parete interna si stima un valore medio di: 0.91 (91%) Rendimento di Regolazione (prospetto 20 UNI/TS 11300/2) Il rendimento di regolazione dipende dall’accuratezza della regolazione temperatura fluido refrigerante. Nel sistema in esame è stata rilevata una sonda di temperatura esterna, senza regolazione per singoli ambienti (caso comune tra sistemi di riscaldamento centralizzati condominiali di vecchia concezione). Per tale sistema si stima un rendimento di: 0.85 (85%) Rendimento di Distribuzione (prospetto 23 UNI/TS 11300/2) È il rendimento dovuto alla distribuzione del fluido di riscaldamento dalla caldaia agli appartamenti. Negli edifici dell’epoca la distribuzione avviene tramite colonne montanti verticali, una ogni 1,2 caloriferi, con tubazioni che passano in traccia sulle pareti esterne, non isolate. Per la distribuzione si stima un rendimento pari a: 0.91 (91%) Rendimento di Produzione (prospetto 27 UNI/TS 11300/2) È il rendimento dovuto alle caratteristiche del sistema di generazione e al suo dimensionamento; Il bruciatore è del tipo ad aria soffiata; Al prospetto si applicano i seguenti parametri di correzione: F1 = 0 Rapporto potenza installata e potenza richiesta F4 = - 1 Temp. media caldaia maggiore 65 C° F5 = -1 Generatore monostadio In base al prospetto 27, si stima un rendimento di 0.88 (88%). In base a quanto sopra indicato il Rendimento generale dell’impianto risulta pari a: ηproduzione (0.88) · ηregolazione (0.85) · η distribuzione (0.91) · ηemissione (0.91) = 0.6194 (ηglobale) Un rendimento basso ma in linea con gli impianti della medesima tipologia e periodo. Pertanto, il 38.06 % dell’energia termica prodotta viene disperso nel sistema di riscaldamento (Consumo Involontario), mentre il 61.94% di tale energia è effettivamente speso per il riscaldamento degli appartamenti (Consumo Volontario). Aggravi sui condomini dovuti al distacco Nel caso di distacco del condomino, le spese dovute al consumo volontario di quel condomino si annullano. Le spese di consumo involontario dovranno essere ricalcolate in modo da verificare che il distacco del condomino non comporti un significativo aggravio di tale consumo, ovvero che il rendimento globale del sistema non subisca un decremento evidente. Facendo riferimento a quanto i indicato nella UNI/TS 11300/2 si ha: ηglobale = ηproduzione · ηregolazione · ηdistribuzione · ηemissione. Ognuno dei sottosistemi sarà di seguito analizzato. Rendimento di Emissione (prospetto 17 UNI/TS 11300/2) Il rendimento di emissione dipende dalla tipologia di installazione dei caloriferi negli appartamenti e non risente del distacco di un singolo condomino. Per impianto con radiatori su parete esterna non isolata su parete interna si stima un valore medio di 0.91 (91%) Rendimento di Regolazione (prospetto 20 UNI/TS 11300/2) Il rendimento di regolazione dipende dall’accuratezza della regolazione temperatura fluido refrigerante. Il distacco del condomino dal riscaldamento condominiale non incide su tale rendimento. Per tale sistema si stima un rendimento di 0.85 (85%) Rendimento di Distribuzione (prospetto 23 UNI/TS 11300/2) È il rendimento dovuto alla distribuzione del fluido di riscaldamento dalla caldaia agli appartamenti. Il distacco del condomino dal riscaldamento condominiale non incide su tale rendimento. Per la distribuzione si stima un rendimento pari a 0.91 (91%) Rendimento di produzione (prospetto 27 UNI/TS 11300/2) Il rendimento di produzione è dovuto all’efficienza del generatore e al suo corretto dimensionamento in relazione al fabbisogno energetico. Il distacco di un condomino comporta una necessita minore di produzione energetica, e di conseguenza un sovradimensionamento del sistema esistente, che si ritiene di base ben tarato per le esigenze termiche dello stabile. Tale peggioramento è considerato nel parametro F1 del prospetto 27 UNI/TS 11300/2. Il parametro considera un rendimento di base per il sistema di generazione di 90 su 100, con un peggioramento, per sovradimensionamentosistema, tra 0 (sistema correttamente dimensionato) e 1 (sistema sovradimensionato del 25%). Per sovradimensionamenti intermedi è necessario effettuare interpolazione lineare dei valori 0 e 1. Al fine di stimare il sovradimensionamento del sistema di generazione, questo viene considerato correttamente dimensionato per i millesimi totali riscaldati (1000). Da tabella millesimale condominiale, per l’appartamento, sono previsti 27,259 millesimi di proprietà, cui le spese per riscaldamento fanno riferimento. Pertanto, il sistema di generazione dovrà produrre energia termica necessaria a 1000-27,259= 972,741 millesimi. Il sovradimensionamento si calcola mediante la presente relazione: Sovradimensionamento (%) = 100 – [(M.dist x 100) /M.orig] Dove: - M.dist = Millesimi riscaldati dal sistema centralizzato successivamente al distacco - M.orig = Millesimi riscaldati dal sistema allo stato originario 100 - [(972,741 x 100) / 1000] = 2.7259 % Sovradimensionamento impianto di generazione Come indicato al punto 6.6.2 della UNI/TS 11300/2, il valore peggiorativo rispetto al 90% di rendimento stimato da prospetto 27 rispetto al generatore in oggetto deve essere calcolato per interpolazione lineare tra il valore 0 (corrispondente a 0% di sovradimensionamento) e il valore 1 (corrispondente al 25% di sovradimensionamento). (2.7259*1) /25 = Valore peggiorativo di rendimento 0.10 I fattori di correzione relativi al prospetto 27 saranno pertanto: F1 = 0.10 F4 = - 1 Temp. media caldaia maggiore 65 C° (invariato rispetto al precedente) F5 = - 1 Generatore monostadio (invariato rispetto al precedente) In base al prospetto 27, si stima un rendimento di 0.8794 (87.94%) Calcolo aggravi dovuti al distacco del condomino Si riporta di seguito uno schema di calcolo del rendimento, calcolato con accettabile approssimazione come prodotto dei singoli rendimenti già tabellati nei prospetti 17, 20, 21 e 23 della norma UNITS 11300-2, ovvero: ηglobale = ηemissione · ηregolazione · ηdistribuzione · ηproduzione Rendimento Prima del distacco Dopo il distacco ηemissione 0.91 (91%) 0.91 (91%) ηregolazione 0.85 (85%) 0.85 (85%) ηdistribuzione 0.91 (91%) 0.91 (91%) ηproduzione 0.88 (88%) 0.8794 (87.94%) ηglobale 0.6194 (61.94%) 0.6190 (61.9%) Diminuzione rendimento sistema di riscaldamento relativamente all’immobile: 0.6194 – 0.6190 = 0.0004 (0.04%) Conclusioni In base a quanto sopra indicato, utilizzando il metodo tabellare previsto nella UNI/TS 11300/2, si stima una diminuzione del rendimento complessiva dell’impianto di riscaldamento del condominio sito in Via xyz dello 0.04%. Pertanto, il distacco dell’appartamento non comporta “notevoli squilibri” nel sistema di riscaldamento centralizzato Condominiale. Mi permetto di affermare che il professionista che ha steso questa relazione è esperto nella coltivazione delle patate, ma non nei sistemi termotecnici. Come può ragionare in "elettrico", cioè in potenza, quando le utenze sono a carico variabile per effetto delle termostatiche? Roba da non credere, tutto fumo offerto ai non esperti per far credere che ......... pensano che quattro paroloni e riferimenti a normative convincano. Roba da denunciare all'ordine di chi ha steso la relazione farlocca. Se fosse il mio condominio con questa relazione ci accendo il barbeque e chiederei al tizio distaccante la diagnosi energetica Requisiti Minimi 2015, infatti questo deve fare...... e non limitarsi alla "CXXXATA" del 1118 cc!!!! Il tizio deve in ogni caso pagare la quota involontaria, calore disperso dai tubi impianto centralizzato di cui è comproprietario, per non aggravare gli altri utenti. Non facciamoci prendere per il naso da questi pseudo-professionisti incantatori di serpenti...... non scendiamo al loro livello per discutere di cose assolutamente fuori luogo...... per favore!!! Modificato 11 Novembre, 2023 da Nanojoule 2
#4 Inviato 11 Novembre, 2023 condo77 dice: Non c'è uno standard di legge in base al quale deve essere redatta. Lo standard esiste ed è generato dallo spessore tecnico del relazionante con riferimento alle normative in essere. condo77 dice: Sarà l'assemblea a valutare se la relazione sia sufficiente o meno. L'assemblea non ha la capacità di vagliare una relazione tecnica, potrà solo decidere se confermare quella proposta o ricorrere al parere di tecnico esterno. Ovviamente sappiamo tutti, competenti e non competenti, che l'affermazione di non aggravio spese in caso di distacco è una BUFALA!!! Cibo per polli.....😱 1 1
#5 Inviato 11 Novembre, 2023 Nanojoule dice: Lo standard esiste ed è generato dallo spessore tecnico del relazionante con riferimento alle normative in essere. L'assemblea non ha la capacità di vagliare una relazione tecnica, potrà solo decidere se confermare quella proposta o ricorrere al parere di tecnico esterno. Ovviamente sappiamo tutti, competenti e non competenti, che l'affermazione di non aggravio spese in caso di distacco è una BUFALA!!! Cibo per polli.....😱 Ma la relazione in esame non afferma l'assenza di aggravi, infatti calcola una quota di involontario del 38%. Da vedere se coincida o meno con quanto in vigore nel condominio.
#6 Inviato 11 Novembre, 2023 condo77 dice: Ma la relazione in esame non afferma l'assenza di aggravi, infatti calcola una quota di involontario del 38%. Ma che cavolo!!! Nella relazione del Fanta-Tecnico il calcolo della quota involontario è tratta dal prodotto dei rendimenti... roba a cui credono i polli!!! Non ragionate in elettrico .......ma per favore, non fatevi prendere per il naso!!!! Ripeto ancora a ulteriore chiarimento; Il consumo involontario è generato dalle dispersioni delle tubazioni ed accumuli impianto, nulla ha a che vedere con il consumo volontario e con i rendimenti tabellati. (Fanta-Tecnico non significa che consuma aranciata, ma che si fa di Coca!!!😎) Modificato 11 Novembre, 2023 da Nanojoule 1
#7 Inviato 11 Novembre, 2023 technobi dice: Conclusioni In base a quanto sopra indicato, si stima una diminuzione del rendimento complessiva dell’impianto di riscaldamento del condominio sito in Via xyz dello 0.04%. Pertanto, il distacco dell’appartamento non comporta “notevoli squilibri” nel sistema di riscaldamento centralizzato Condominiale. Questa conclusione del Fanta-Tecnico è da DENUNCIARE all'Ordine di appartenenza dello stesso, al fine prenda provvedimenti verso l'iscritto ed eviti che pseudo-professionisti infanghino il valore di altri. Modificato 11 Novembre, 2023 da Nanojoule
#8 Inviato 11 Novembre, 2023 Personalmente, per quanto tecnico abilitato per legge con firma su tutte le categorie (anche progetto reattore nucleare) essendo civile mi astengo su materie su cui non sono ben ferrato. Purtroppo elettrotecnica e fisica tecnica li ho studiati trenta anni fa... e quasi non più ripresi. Questi parametri, che il tecnico può scegliere su un range e poi moltiplicarli tutti se ben modellati (scelti) portano alla conclusione rappresentata. A naso ho percepito il problema è non chiaro. Non ha tenuto conto degli altri condomini gia distaccati, non ha considerato la presenza delle valvole termostatiche regolarmente collocate su tutte le piastre radianti, ed altri fattori tecnici che al momento a me sfuggono. Per questo mi e Vi chiedo di sintetizzare i punti singolari ivi presenti nella relazione in modo da poter bene controdedurre tecninicamente richiedendo indagini e calcoli supplementari. In più non ho compreso una cosa in termini di consumi involontari dallo stresso tecnico calcolati e pari al 38,06%. Ad esempio se nell'intera stagione termica, l'intero condominio consuma (ad esempio) € 10.000,00 di gas metano, la quota che dovrà pagare (come condominio distaccato) sarà comunque pari ad € 103,75 [€ 10.000,00 gas metano x 38,06% (perc. consumo involontario calcolata dal tecnico) x mill. 27,259 (tabella riscaldamento)] ? Nanojoule dice: Questa conclusione del Fanta-Tecnico è da DENUNCIARE all'Ordine di appartenenza dello stesso, al fine che prenda provvedimenti ed eviti che pseudo-professionisti infanghino il valore di altri. Per denunciare devo comprendere e motivare i punti singolari, dubbi, controversi e/o errati.... Modificato 11 Novembre, 2023 da technobi
#9 Inviato 11 Novembre, 2023 technobi dice: A naso ho percepito il problema è non chiaro. Non ha tenuto conto degli altri condomini gia distaccati, non ha considerato la presenza delle valvole termostatiche regolarmente collocate su tutte le piastre radianti, ed altri fattori tecnici Il Fanta-Tecnico ha proprio CXXXTO fuori dal secchio!!! Non è il suo lavoro!!! La quota involontaria da dividere tra i condomini è spesa fissa dovuta alle dispersioni passive delle tubazioni impianto. I dati della relazione del Fanta-Tecnico non c'entrano una beata MAZZA con il problema.... technobi dice: Per denunciare devo comprendere e motivare i punti singolari, dubbi e/o errati.... vale quanto prima detto..... technobi dice: n più non ho compreso una cosa in termini di consumi involontari dallo stresso tecnico calcolati e pari al 38,06%. il Fanta-Tecnico non ha calcolato i consumi involontari, ha solo messo numeri a caso....... facendo due moltiplicazioni tra pere e mele per ottenere il peso delle angurie...... POVERI NOI (...che ci crediamo....)I!!!!😱 Modificato 11 Novembre, 2023 da Nanojoule 1
#10 Inviato 12 Novembre, 2023 technobi dice: sarà comunque pari ad € 103,75 [€ 10.000,00 gas metano x 38,06% (perc. consumo involontario calcolata dal tecnico) x mill. 27,259 (tabella riscaldamento)] ? Questo è un grande errore. Il consumi involontario non è percentuale del combustibile consumato, ma quota d'energia fissa. Lo si definisce percentuale fissa del consumo progettuale nominale, ma logicamente diviene poi percentuale variabile del consumato per effetto del consumo volontario (variabile on funzione delle scelte utenti). Anche in questo caso non facciamoci prendere per il naso dai saccenti che indicano il consumo involontario come valore percentuale fisso sul combustibile consumato. Questi personaggi di termocontabilizzazione non capiscono nulla, meglio che tornino a pascolare le pecore, lavoro consono alle loro competenze tecniche. (Ovviamente nulla verso @technobi , nel caso in esame spettatore e non attore delle ciofeche eseguite dal pensiero bovino del Fanta-tecnico....🤠) Modificato 12 Novembre, 2023 da Nanojoule
#11 Inviato 12 Novembre, 2023 Si ma come amministratori di Condominio, nel caso delle risultanze tecniche cui alla relazione ut supra (eventualmente da ancora contestare) nell'ipotesi di una percentuale di "consumo involontario" calcolata dal tecnico del potenziale distaccato del 38,06%, mill. riscaldamento 27,259 e consumo gas metano della stagione di € 10.000,00 il Condomine distaccante (ancora non si è staccato) deve pagare qualche cosa per il metano consumato nella stagione termica? Se si quanto nel caso di specie? Dico così perchè penso negativamente, ovvero trattasi della dispersione del rendimento in caldaia indipendente dal fatto che il condomino si sia staccato o meno, quindi potrebbero affermare che non devono pagare nulla del consumo annuale di metano dato che lo squilibrio per effetto del distacco si attesta allo 0,04% e non 38,06% (per me sosterranno che al limite devono pagare 0,11 € [€ 10.000,00 gas metano x 0,04% (perc. consumo in termini di aggravio calcolato dal tecnico) x mill. 27,259 (tabella riscaldamento)] .........😱 Grazie anticipatamente. Modificato 12 Novembre, 2023 da technobi
#12 Inviato 12 Novembre, 2023 technobi dice: Si ma come amministratori di Condominio, nel caso delle risultanze tecniche cui alla relazione ut supra (eventualmente da ancora contestare) nell'ipotesi di una percentuale di "consumo involontario" calcolata dal tecnico del potenziale distaccato del 38,06%, mill. riscaldamento 27,259 e consumo gas metano della stagione di € 10.000,00 il Condomine distaccante (ancora non si è staccato) deve pagare qualche cosa per il metano consumato nella stagione termica? Se si quanto nel caso di specie? Dico così perchè penso negativamente, ovvero trattasi della dispersione del rendimento in caldaia indipendente dal fatto che il condomino si sia staccato o meno, quindi potrebbero affermare che non devono pagare nulla del consumo annuale di metano dato che lo squilibrio per effetto del distacco si attesta allo 0,04% e non 38,06% (per me sosterranno che al limite devono pagare 0,11 € [€ 10.000,00 gas metano x 0,04% (perc. consumo in termini di aggravio calcolato dal tecnico) x mill. 27,259 (tabella riscaldamento)] .........😱 Grazie anticipatamente. Deve pagare 103,75 € di consumo involontario e inoltre il 0,04% del consumo totale, ovvero nel caso di 10.000 € altri 4 € per un totale di 107,75 €, naturalmente tenendo buoni i calcoli del tecnico. 1
#13 Inviato 12 Novembre, 2023 technobi dice: nell'ipotesi di una percentuale di "consumo involontario" calcolata dal tecnico del potenziale distaccato del 38,06%, mill. riscaldamento 27,259 e consumo gas metano della stagione di € 10.000,00 Il consumo involontario non ha nulla a che vedere con una percentuale del combustibile consumato. E' una quota di energia fissa dispersa tipica dell'impianto. Non facciamoci tediare da quanti commettono questo grandissimo errore, ovverossia stimano l'involontario come percentuale del consumo. Da che mondo è mondo per la termo ripartizione indiretta si esegue il seguente calcolo: Consumo Volontario (variabile) = Combustibile consumato (variabiule) - Consumo involontario (fisso) Quindi la proposta di calcolo indicata non ha valenza. Il Tizio distaccante deve sempre pagare in toto la sua quota involontaria e non pagare il consumo da quando è distaccato. Punto. condo77 dice: naturalmente tenendo buoni i calcoli del tecnico. I calcoli del tecnico sono una baggianata, quindi non hanno alcuna valenza. Dare peso a quella relazione tecnica è uno schiaffo all'intelligenza delle persone.
#14 Inviato 12 Novembre, 2023 Nanojoule dice: Quindi la proposta di calcolo indicata non ha valenza. Il Tizio distaccante deve sempre pagare in toto la sua quota involontaria e non pagare il consumo da quando è distaccato. Punto. OK però nel caso di specie ed in base alla relazione tecnica prodotta (valutiamo dopo se contestarla e come) quale sarebbe la sua quota involontaria che in toto dovrebbe pagare il Tizio distaccato? Non c'entra niente quella percentuale calcolata dal suo tecnico nella relazione ut supra del 38,06%??? Quanto dovrebbe pagare su un consumo totale annuo (ipotizziamo) di gas di € 10.000 ? Modificato 12 Novembre, 2023 da technobi
#15 Inviato 12 Novembre, 2023 Nanojoule dice: Il consumo involontario non ha nulla a che vedere con una percentuale del combustibile consumato. E' una quota di energia fissa dispersa tipica dell'impianto. Non facciamoci tediare da quanti commettono questo grandissimo errore, ovverossia stimano l'involontario come percentuale del consumo. Da che mondo è mondo per la termo ripartizione indiretta si esegue il seguente calcolo: Consumo Volontario (variabile) = Combustibile consumato (variabiule) - Consumo involontario (fisso) Quindi la proposta di calcolo indicata non ha valenza. Il Tizio distaccante deve sempre pagare in toto la sua quota involontaria e non pagare il consumo da quando è distaccato. Punto. La quota di consumo involontario è un valore convenzionale fissato dall'assemblea che può scegliere di calcolarlo come % sul consumo totale o secondo quanto stabilito dalla norma UNI10200. Da verificare se la % calcolata dal termotecnico sia allineata alla % fissata dall'assemblea.
#16 Inviato 12 Novembre, 2023 condo77 dice: La quota di consumo involontario è un valore convenzionale fissato dall'assemblea che può scegliere di calcolarlo come % sul consumo totale o secondo quanto stabilito dalla norma UNI10200. Da verificare se la % calcolata dal termotecnico sia allineata alla % fissata dall'assemblea. Dato che il suo tecnico di fiducia ha calcolato, secondo quanto stabilito dalla norma UNI10200 sic!, per il suo cliente il "consumo involontario" pari al 38,06% non dovrebbe lamentarsi se dovesse pagare tale percentuale
#17 Inviato 12 Novembre, 2023 technobi dice: Dato che il suo tecnico di fiducia ha calcolato, secondo quanto stabilito dalla norma UNI10200 sic!, per il suo cliente il "consumo involontario" pari al 38,06% non dovrebbe lamentarsi se dovesse pagare tale percentuale No infatti. Il problema sussiste nel caso l'assemblea avesse fissato la % di involontario p.e. al 50% (massimo di legge). In ogni caso, dato che il distaccante non soddisfa i requisiti dell'art. 1118 c.c. (come succede praticamente sempre), visto che secondo il termotecnico dal suo distacco non derivano notevoli squilibri di funzionamento ma derivano aggravi di spesa per gli altri condomini, sarà l'assemblea ad autorizzare tale distacco in cambio dell'impegno del distaccante di coprire tale aggravio di spesa. Se sia il distaccante che i condomini sono d'accordo sulla quantificazione (ovvero 38,06% della sua quota di consumo secondo i suoi millesimi riscaldamento + 0,04% del consumo totale), allora si fissa tali valori in delibera e si procede. Modificato 12 Novembre, 2023 da condo77
#18 Inviato 12 Novembre, 2023 technobi dice: Dato che il suo tecnico di fiducia ha calcolato, secondo quanto stabilito dalla norma UNI10200 sic!, per il suo cliente il "consumo involontario" pari al 38,06% non dovrebbe lamentarsi se dovesse pagare tale percentuale No, il tecnico ha messo numeri che nulla centramo con la quota involontaria. L'assemblea ha già indicato la quota volontaria a cui far riferimento, il distaccato deve continuare a pagare la sua quota involontaria decisa decisa dall'assemblea. technobi dice: Dato che il suo tecnico di fiducia ha calcolato, secondo quanto stabilito dalla norma UNI10200 sic!, per il suo cliente il "consumo involontario" pari al 38,06% non dovrebbe lamentarsi se dovesse pagare tale percentuale No, il tecnico ha messo numeri che nulla centramo con la quota involontaria. L'assemblea ha già indicato la quota volontaria a cui far riferimento, il distaccato deve continuare a pagare la sua quota involontaria decisa decisa dall'assemblea.
#19 Inviato 12 Novembre, 2023 Tu porta in riunione assembleare il fatto e mettilo all'ordine del giorno allegando alla convocazione l'analisi tecnica. Sarà l'assemblea a scannarsi riguardo la quota fissa. Se già altri si sono staccati dall'impianto va da se che l'impianto è già squilibrato, il permesso di distacco glielo daranno comunque perché fatte rare eccezioni gradualmente punteranno tutti a quell'obbiettivo e non vorranno ostacolare nemmeno questo condomine, per non avere ostacoli a loro volta in futuro.
#20 Inviato 12 Novembre, 2023 Scusate se mi intrometto, ma...... quando leggo simili discussioni, dove alcune delle risposte sono "tutto sbagliato, alla forca il malandrino", ma non si spiega quale sia l'iter corretto, altre risposte vanno in tutt'altra direzione, oserei dire contraria, non posso che chiedermi quale sia l'utilità della discussione stessa. Io per prima non faccio che aggiungere dubbi e confusione ad una materia che già me ne genera. Leggo anch'io (non solo in questo forum, ma in diversi siti) che l'involontario sia una percentuale da calcolare sul consumo di gas; "pare" che questa sia una mastodontica cavolata: allora l'amministratore (non tutti i condomìni hanno "l'esperto" termotecnico che fa i calcoli) che calcoli deve fare? Tenendo presente che non tutti i condomìni hanno una relazione sulle dispersioni, quindi non tutti conoscono quali siano le dispersioni "in numeri" (mi verrebbe da pensare che comunque si tratti sempre di approssimazioni, che non sia possibile un calcolo preciso, è così?) Mi piacerebbe che, lasciando perdere l'animosità verso chi non è termotecnico o simile, con tranquillità, semplicità e un minimo di chiarezza si potesse indicare quantomeno, come si possa calcolare, in assenza di tecnico specializzato, l'involontario. Almeno quello. Io tendo a considerare valide le risposte di Condo, soprattutto in mancanza di altri dati comprensibili e ragionabili...🙄
#21 Inviato 12 Novembre, 2023 condo77 dice: No infatti. Il problema sussiste nel caso l'assemblea avesse fissato la % di involontario p.e. al 50% (massimo di legge). In ogni caso, dato che il distaccante non soddisfa i requisiti dell'art. 1118 c.c. (come succede praticamente sempre), visto che secondo il termotecnico dal suo distacco non derivano notevoli squilibri di funzionamento ma derivano aggravi di spesa per gli altri condomini, sarà l'assemblea ad autorizzare tale distacco in cambio dell'impegno del distaccante di coprire tale aggravio di spesa. Se sia il distaccante che i condomini sono d'accordo sulla quantificazione (ovvero 38,06% della sua quota di consumo secondo i suoi millesimi riscaldamento + 0,04% del consumo totale), allora si fissa tali valori in delibera e si procede. Scusa Condo ma la quota massima "per legge" che si può attribuire al "consumo involontario" come scrivi pari al 50% in quale norma sta scritta? Modificato 12 Novembre, 2023 da technobi
#22 Inviato 12 Novembre, 2023 Danielabi dice: Leggo anch'io (non solo in questo forum, ma in diversi siti) che l'involontario sia una percentuale da calcolare sul consumo di gas; "pare" che questa sia una mastodontica cavolata Il dibattito mi ricorda un po' quello tra realisti e nominalisti, 7-800 anni fa ai tempi di S. Tommaso d'Aquino (realista), di Abelardo (nominalista) e di Ockham (nominalista). 🙂 Per NJ, la quota di consumo involontario è qualcosa di realmente esistente e determinabile (applicando la UNI10200). Per me (ma mi permetto di dire: anche per il legislatore), la quota di consumo involontario è un concetto utile per suddividere la spesa del riscaldamento in un modo che promuova il risparmio e non venga percepito come iniquo. L'applicazione della UNI10200 è una delle possibilità. Modificato 12 Novembre, 2023 da condo77
#23 Inviato 12 Novembre, 2023 condo77 dice: Per NJ, la quota di consumo volontario è qualcosa di realmente esistente e determinabile Si, siamo d'accordo, ma il problema è l'involontario, cioè uno dei fattori, per NJ, che determinano il volontario. Sono d'accordo con te sull'involontario, ma NJ non lo è: ma com'è allora per lui? Io non l'ho ancora capito, so' de coccio, che devo fa'?
#24 Inviato 12 Novembre, 2023 Danielabi dice: Si, siamo d'accordo, ma il problema è l'involontario, cioè uno dei fattori, per NJ, che determinano il volontario. Sono d'accordo con te sull'involontario, ma NJ non lo è: ma com'è allora per lui? Io non l'ho ancora capito, so' de coccio, che devo fa'? Ho scritto "volontario" ma intendevo "involontario", ora ho corretto. Di per sé cambia poco (dato che i due sono indossolubilmente legati, formando nella somma il consumo totale, questo sì pacificamente reale e determinabile). Danielabi dice: ma com'è allora per lui? per lui applichi la UNI10200 e hai il consumo involontario (quello "vero"), non la applichi e hai un errore (almeno penso sia così, ma lascio specificare meglio a lui naturalmente)
#25 Inviato 12 Novembre, 2023 technobi dice: Scusa Condo ma la quota massima "per legge" che si può attribuire al "consumo involontario" come scrivi pari al 50% in quale norma sta scritta? «d) quando i condomini o gli edifici polifunzionali sono alimentati da teleriscaldamento o teleraffreddamento o da sistemi comuni di riscaldamento o raffreddamento, per la corretta suddivisione delle spese connesse al consumo di calore per il riscaldamento, il raffreddamento delle unità immobiliari e delle aree comuni, nonché per l'uso di acqua calda per il fabbisogno domestico, se prodotta in modo centralizzato, l'importo complessivo è suddiviso tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 50 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica. In tal caso gli importi rimanenti possono essere ripartiti, a titolo esemplificativo e non esaustivo, secondo i millesimi, i metri quadri o i metri cubi utili, oppure secondo le potenze installate. E' fatta salva la possibilità, per la prima stagione termica successiva all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma, che la suddivisione si determini in base ai soli millesimi di proprietà. Le disposizioni di cui alla presente lettera sono facoltative nei condomini o gli edifici polifunzionali ove alla data di entrata in vigore della presente disposizione si sia già provveduto all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma e si sia già provveduto alla relativa suddivisione delle spese.» https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:decreto.legislativo:2020;73~art9
