Frana, ho degli obblighi?

[Orangee]

il contesto è una serie di villette a schiera in collina, con il maltempo di questi giorni si è aperto un fronte franoso sul retro delle case e si estende su 3 proprietà diverse di cui una la mia, non esiste amministratore e i terreni sul retro sono sempre stati lasciati come bosco e quindi frana molto inaspettata, il terreno ha cancellato un sentiero di cui non si sa il proprietario a differenza di quello adiacente alle case che è di libero passaggio, entrambi i passaggi sono (erano) pedonali per i proprietari dei terreni adiacenti, assolutamente non carrabili o aperti al pubblico. Il fronte franoso è a 10 metri sul retro delle case e dopo l'intervento dei VVF, geologici e ingegneri le case sono state dichiarate agibili e sicure perchè poggiano sulla roccia. Il comune ha già detto che sono affari nostri e che proprio al massimo di produrre documentazione da inviare loro che aggiungeranno nello stato di calamità naturali su eventuali risarcimenti, peccato sia solo bosco.... allego schema molto rudimentale per far capire meglio.

 

 

 

Ora i miei vicini vorrebbero far spesa comune per far progettare e costruire un muraglione di contenimento a spese nostre con chissà quale spesa esorbitante, io sono assolutamente contrario perchè la situazione non mi sembra così drammatica e non intendo cacciare 1 euro, volevo chiedervi se io ho degli obblighi a cui adempiere per quanto riguardo il sentiero cancellato (di cui ripeto, nessuno si è mai posto il problema di chi sia il proprietario) e se ho obblighi nei confronti dell'agricoltore. Posso quindi rifiutarmi di partecipare alle spese? Dove lo trovo un avvocato specializzato sulle frane?

[Danielabi]

Orangee dice:

se ho obblighi nei confronti dell'agricoltore. Posso quindi rifiutarmi di partecipare alle spese? Dove lo trovo un avvocato specializzato sulle frane?

A naso direi che è, se caso, l'agricoltore ad avere obblighi nei vostri confronti.

Se il muro è una misura di sicurezza che volete porre in atto di vostra iniziativa, sarete voi a pagarla, o meglio chi vorrà porla in essere; se nessun ente ritiene che siano necessari interventi, agite in modo del tutto "spontaneo", quindi nessuno puo' costringerti ad erigere muri. I tuoi vicini fermeranno il muro in prossimità della tua abitazione.

 

Comunque il forum è ben fornito in quanto ad avvocati e simili, te li "chiamo":

 

@cacallo

@Gadamer

@Oimmena

@SisterOfNight

@togato

 

Vedrai che qualcuno ti darà il proprio autorevole parere.

[Tullio01]

Orangee dice:

il contesto è una serie di villette a schiera in collina, con il maltempo di questi giorni si è aperto un fronte franoso sul retro delle case e si estende su 3 proprietà diverse di cui una la mia, non esiste amministratore e i terreni sul retro sono sempre stati lasciati come bosco e quindi frana molto inaspettata, il terreno ha cancellato un sentiero di cui non si sa il proprietario a differenza di quello adiacente alle case che è di libero passaggio, entrambi i passaggi sono (erano) pedonali per i proprietari dei terreni adiacenti, assolutamente non carrabili o aperti al pubblico. Il fronte franoso è a 10 metri sul retro delle case e dopo l'intervento dei VVF, geologici e ingegneri le case sono state dichiarate agibili e sicure perchè poggiano sulla roccia. Il comune ha già detto che sono affari nostri e che proprio al massimo di produrre documentazione da inviare loro che aggiungeranno nello stato di calamità naturali su eventuali risarcimenti, peccato sia solo bosco.... allego schema molto rudimentale per far capire meglio.

 

 

 

Ora i miei vicini vorrebbero far spesa comune per far progettare e costruire un muraglione di contenimento a spese nostre con chissà quale spesa esorbitante, io sono assolutamente contrario perchè la situazione non mi sembra così drammatica e non intendo cacciare 1 euro, volevo chiedervi se io ho degli obblighi a cui adempiere per quanto riguardo il sentiero cancellato (di cui ripeto, nessuno si è mai posto il problema di chi sia il proprietario) e se ho obblighi nei confronti dell'agricoltore. Posso quindi rifiutarmi di partecipare alle spese? Dove lo trovo un avvocato specializzato sulle frane?

C'è un articolo del cc che afferma che è il proprietario del fondo superiore che deve provvedere alla costruzione del muro di contenimento fino al livello del suo terreno, però questo articolo parla di fondi posti negli abitati, il vostro inferiore è abitato, mentre quello superiore è un bosco e non conoscete il proprietario, sarà necessario trovare un bravo avvocato e non credo che nella zona di Milano non lo troverete;

 

Articolo 887 Codice civile Fondi a dislivello negli abitati

Se di due fondi posti negli abitati uno è superiore e l'altro inferiore (1), il proprietario del fondo superiore deve sopportare per intero le spese di costruzione e conservazione del muro dalle fondamenta all'altezza del proprio suolo (2), ed entrambi i proprietari devono contribuire per tutta la restante altezza.

Il muro deve essere costruito per metà sul terreno del fondo inferiore e per metà sul terreno del fondo superiore.

 

(1) La disposizione è applicabile esclusivamente al caso in cui il dislivello tra un fondo e l'altro sia naturale, non creato, cioè, da uno dei confinanti.

(2) Il titolare del fondo superiore deve farsi integralmente carico dei costi relativi alla manutenzione, costruzione, e conservazione della porzione di muro compresa tra le fondamenta e l'altezza del proprio suolo, dal momento che tale parte ha la funzione di sostenere il suo fondo sì da evitare frane e smottamenti.

[Orangee]

ps. ho dimenticato di specificare che le case sono poste a livello altimetrico superiore al campo agricolo, la frana si è mossa quindi dalle case verso il campo agricolo

 

 

Modificato 25 Novembre, 2019 da Orangee

[Danielabi]

Orangee dice:

ps. ho dimenticato di specificare che le case sono poste a livello altimetrico superiore al campo agricolo, la frana si è mossa quindi dalle case verso il campo agricolo

Ah.....quindi è al contrario di quanto avevo capito!

Attendi l'intervento di qualche avvocato.

[Tullio01]

Orangee dice:

ps. ho dimenticato di specificare che le case sono poste a livello altimetrico superiore al campo agricolo, la frana si è mossa quindi dalle case verso il campo agricolo

Allora il ragionamento dell'art. 887 Codice Civile che ho citato va ribaltato, siete voi che dovete provvedere.

Modificato 25 Novembre, 2019 da Tullio01

[Oimmena]

Ma l'area dalla quale si è generata la frana è proprietà vostra? 

 

Orangee dice:

 Il comune ha già detto che sono affari nostri e che proprio al massimo di produrre documentazione da inviare loro che aggiungeranno nello stato di calamità naturali su eventuali risarcimenti, peccato sia solo bosco.... allego schema molto rudimentale per far capire meglio.

non tutte le zone boschive sono necessariamente demaniali, è ben possibile che il bosco ricada nella proprietà di qualcuno (o tutti) e conseguente alla sua manutenzione. Un avvocato esperto in frane credo non esista, ma ti consiglio di valutare prima la proprietà del terreno franato, se è pubblico vai rivolgiti ad un amministrativista, se è privato o comunque vostro da un bravo civilista.

 

In ipotesi di terreno di Vs. proprietà c'è la possibilità che dovrete tenere indenne il proprietario del terreno sottostante.

 

Purtroppo è una situazione particolare che dipende da molte variabili e va per forze valutata nel concreto.

[Orangee]

si, una delle tre proprietà nel disegno è la mia e la frana ha avuto origine anche da me

 

ma quando l'articolo 887 parla di dislivello negli abitati è da intendere anche se il terreno sottostante è ad uso agricolo? non c'è nemmeno una baracca la sotto, per assurdo gli è anche venuta bene la frana perchè ora l'agricoltore ha legna gratis e terreno fertile di bosco da spargere. Possibile che l'agricoltore non abbia obblighi di spesa e io si? Comunque io preferisco spendere soldi per avvocati e non fare il muraglione piuttosto che assecondare i miei vicini giusto per mettere le cose in chiaro, essendo terreni privati e siccome il comune farà richiesta stato di calamità naturale, potrebbe il comune intimarmi legalmente a fare i lavori oppure i privati adiacenti dovrebbero farmi scrivere da un avvocato?

Modificato 25 Novembre, 2019 da Orangee

[Tullio01]

Orangee dice:

ps. ho dimenticato di specificare che le case sono poste a livello altimetrico superiore al campo agricolo, la frana si è mossa quindi dalle case verso il campo agricolo

Ma il terreno franato è di vostra proprietà?

 

[Oimmena]

Orangee dice:

si, una delle tre proprietà nel disegno è la mia e la frana ha avuto origine anche da me

 

ma quando l'articolo 887 parla di dislivello negli abitati è da intendere anche se il terreno sottostante è ad uso agricolo? non c'è nemmeno una baracca la sotto, per assurdo gli è anche venuta bene la frana perchè ora l'agricoltore ha legna gratis e terreno fertile di bosco da spargere. Possibile che l'agricoltore non abbia obblighi di spesa e io si? Comunque io preferisco spendere soldi per avvocati e non fare il muraglione piuttosto che assecondare i miei vicini giusto per mettere le cose in chiaro, essendo terreni privati e siccome il comune farà richiesta stato di calamità naturale, potrebbe il comune intimarmi legalmente a fare i lavori oppure i privati adiacenti dovrebbero farmi scrivere da un avvocato?

Ovviamente nessuno può obbligarla solo con le parole, per coinvolgerla forzosamente a contribuire ci vuole un ordine del giudice, salvo che non vogliano chiederle solo il conto finale, ma anche lì ci vuole un accertamento giudiziale. Aspetti che gli altri si muovano e quando le scriverà un legale se ne trovi uno anche lei.

[Orangee]

Tullio01 dice:

Ma il terreno franato è di vostra proprietà?

 

la frana ha avuto origine su un unico fronte abbastanza esteso da coinvolgere tre singole e distinte proprietà private che all'effetto pratico sono sempre state lasciate come bosco, ovviamente il mio rifiuto nel contribure alle spese bloccherebbe di fatto l'opera perchè sarebbe un opera incompleta e non efficace a meno che non me la paghino gli altri

 

Oimmena dice:

Ovviamente nessuno può obbligarla solo con le parole, per coinvolgerla forzosamente a contribuire ci vuole un ordine del giudice, salvo che non vogliano chiederle solo il conto finale, ma anche lì ci vuole un accertamento giudiziale. Aspetti che gli altri si muovano e quando le scriverà un legale se ne trovi uno anche lei.

quindi posso puntare tranquillamente alla prescrizione con un buon avvocato

[Tullio01]

Orangee dice:

la frana ha avuto origine su un unico fronte abbastanza esteso da coinvolgere tre singole e distinte proprietà private che all'effetto pratico sono sempre state lasciate come bosco, ovviamente il mio rifiuto nel contribure alle spese bloccherebbe di fatto l'opera perchè sarebbe un opera incompleta e non efficace a meno che non me la paghino gli altri

Se la frana come dici ha coinvolto terreni privati allora e solo per questi saranno necessari interventi a spese dei proprietari dei terreni coinvolti.

Posso dirti che, una cosa del genere e molto simile era capitata ad un mio collega che aveva un terreno adibito ad orto e il muro di contenimento a protezione della strada comunale sottostante a senso unico, stava cedendo, allora il Comune lo ha intimato a riparare il muro altrimenti addebitava anche i costi per la chiusura della strada.

[Oimmena]

Orangee dice:

quindi posso puntare tranquillamente alla prescrizione con un buon avvocato

Dipende da come si muovono loro...

[Danielabi]

Orangee dice:

quindi posso puntare tranquillamente alla prescrizione con un buon avvocato

🤔 Be'.....è chiaro che la situazione sarebbe da conoscere nel dettaglio, ma mi permetto comunque un pensierino.....

Stiamo assistendo ad allagamenti, valanghe, frane, crolli di ogni tipo; sappiamo (da decenni) che se fossimo intelligenti nel vero senso della parola, dovremmo finalmente creare una carta geologica (c'è in parte, quando all'estero sono alla quarta edizione, il nostro frammento risale a Quintino Sella), fermare l'abusivismo, avere un'idea relativamente ai progetti da portare avanti e come realizzarli per mettere in sicurezza il territorio...e qui mi fermo.

Sei sicuro che sia solo una questione di eventuale lite fra condòmini (e relativi avvocati) e non sia invece il caso di studiare la situazione e realizzare se sia necessario un intervento di bonifica o altro?

Se ne va giu' del terreno (boschivo!) ed è tutto tranquillo?

Un pensierino un po' lungo, ma.....così, una semplice considerazione.

[cacallo]

io sono un pensionato a tutti gli effetti, dunque su questo argomento preferirei passare perché la penso in modo diametralmente opposto a quello dell'opener.

 

In diritto ci sarebbe molto da dire sia come condominio che come danno a terzi; preferirei però evitare liti.

Non resta che sperare che anche questa responsabilità di privati vada a finire nel calderone magno delle calamità naturali, anche se riterrei utile fare una denuncia prudenziale all'assicurazione che dovrebbe coprire il complesso per danni verso terzi.

 

Così, tanto per dare un'idea del mio modo di pensare, io avrei assicurato la mia casa in Italia anche per danni a terzi derivanti da eventi eccezionali. 

[Gadamer]

Così per alleggerire non conosco avvocati esperti in frane, ma frane di avvocati, rigorosamente non presenti nel forum, ahi-voglia!

Francamente faccio fatica a capire il senso del ragionamento dell'OP, anche se sarei più sincero dicendo che lo capisco ma non lo apprezzo. Indegnamente citato come simil-avvocato svesto lestamente quel pezzo di toga attribuitami, per indossare quelli dell'Homo Civicus. Di conseguenza mi sentirei più responsabile (sia pure involontario) che vittima.

Sintetizzando comunque, se avete l'assicurazione con copertura per eventi naturali , attivatevi e fermi in attesa degli eventi.

Poi, il mio modo di pensare e agire è (ingenuamente?) di guardare  oltre al proprio "particulare" come diceva Francesco Guccini ( ah no errata corrige: Guicciardini) e quindi quello che propongono i vicini è sicuramente uno dei rari muri che meritano l'erezione (bando ai doppi sensi...).