#1 Inviato 16 Luglio Ciao a tutti. Con il mio proprietario di casa ho l'abitudine di comunicargli tutto e avvisarlo sempre tramite WhatsApp, per tenere traccia scritta. L'ultimo esempio che posso farvi è che prossimamente acquisterò una nuova lavatrice (poichè quella che è stata data in locazione con l'appartamento è di un secolo fa) e chiedendo al proprietario se aveva spazio in una rimessa che possiede nel mio condominio per mettere la lavatrice vecchia, mi ha risposto di rottamarla tranquillamente. Se alla scadenza del contratto facesse il furbo, basterebbero i messaggi whatsapp per far valere la mia buona fede? Grazie
#2 Inviato 16 Luglio Si, a quanto ne so, è possono essere portati in giudizio, ma non sono un avvocato e quindi aspetta il suggerimento di qualcuno più ferrato in materia. 2
#3 Inviato 16 Luglio Ma dico… scrivere due righe dove il proprietario ti autorizza a rottamare la lavatrice e firmarlo, forse è meglio che un messaggio immateriale. 2
#4 Inviato 16 Luglio Non hanno valore legale. Il presunto mittente potrebbe dire che a casa sua c'era una festa e non sa chi l'ha mandato. Se avete l'inventario di mobili e elettrodomestici, scrivete lì sopra un aggiornamento con le vostre firme. Modificato 16 Luglio da efisio
#5 Inviato 16 Luglio cameless dice: Ciao a tutti. Con il mio proprietario di casa ho l'abitudine di comunicargli tutto e avvisarlo sempre tramite WhatsApp, per tenere traccia scritta. L'ultimo esempio che posso farvi è che prossimamente acquisterò una nuova lavatrice (poichè quella che è stata data in locazione con l'appartamento è di un secolo fa) e chiedendo al proprietario se aveva spazio in una rimessa che possiede nel mio condominio per mettere la lavatrice vecchia, mi ha risposto di rottamarla tranquillamente. Se alla scadenza del contratto facesse il furbo, basterebbero i messaggi whatsapp per far valere la mia buona fede? Grazie Secondo me scrivere su whatsapp non ha valore provante, come scrivere sulla sabbia in giornata ventosa. Se le cose son serie, meglio perdere un minuto e scrivere. Invio poi a mezzo raccordamanats, Fax o a mano..... Verba volant se non incollum su cartem!!!! Modificato 16 Luglio da Nanojoule 1
#6 Inviato 16 Luglio efisio dice: Non hanno valore legale. Il presunto mittente potrebbe dire che a casa sua c'era una festa e non sa chi l'ha mandato. Se avete l'inventario di mobili e elettrodomestici, scrivete lì sopra un aggiornamento con le vostre firme. Tutto o quasi ha valore legale... naturalmente l'autore dei messaggi potrebbe contestare di esserne l'autore ma dovrà farlo in modo credibile ("c'era una festa" temo non lo sia, credibile). D'altronde anche del classico "pezzo di carta" firmato posso ricusare l'autenticità o sollevare un vizio nella volontà del firmatario. La cosa più certa è l'atto notarile, ma non vi ricorrerei per il permesso di rottamare una vecchia lavatrice. 🙂 Tornando al ns WhatsApp: La Corte di Cassazione ha sancito, in merito all’utilizzabilità dei messaggi WhatsApp che essi hanno valore di prova purché vi siano i supporti informatici (gli smartphone o il pc) nei quali sono presenti le conversazioni, altrimenti non assumeranno valore probatorio. (sentenza n. 49016 del 2017). Il tema del valore probatorio dei messaggi WhatsApp nel processo civile è stato affrontato anche dal Tribunale di Milano che ha ribadito come le conversazioni WhatsApp e gli sms estratti dall’utenza telefonica e prodotte con trascrizione su fogli word sono prive di valore probatorio, se non accompagnate dal supporto materiale. (Sentenza del 06.06.2017). Anche il Tribunale di Ravenna, ha condannato una donna alla restituzione di una somma di denaro, ritenendo che tale dazione, risultante dai messaggi WhatsApp, fosse un reale prestito. (sentenza n. 231 del 10/03/2017) . https://www.studiosantino.it/il-valore-probatorio-dei-messaggi-whatsapp-nel-processo-civile/ 2
#7 Inviato 16 Luglio In base alla sentenza n. 39539/2022 emessa dalla Corte di Cassazione, i messaggi inviati tramite Whatsapp possono essere considerati equivalenti a documenti legali ai sensi dell'articolo 234 del Codice di Procedura Civile, seguendo così l'orientamento prevalente della giurisprudenza di legittimità.21 feb 2024. Modificato 16 Luglio da astronomy25 1
#8 Inviato 16 Luglio astronomy25 dice: In base alla sentenza n. 39539/2022 emessa dalla Corte di Cassazione, i messaggi inviati tramite Whatsapp possono essere considerati equivalenti a documenti legali ai sensi dell'articolo 234 del Codice di Procedura Civile, seguendo così l'orientamento prevalente della giurisprudenza di legittimità.21 feb 2024. Perfetto, così abbia la conferma di una sentenza più recente rispetto a quelle citate nel mio messaggio.
#9 Inviato 16 Luglio Se proprio vogliamo invocare Watsapp, io allora farei uno screenshot, lo stamperei e alla prima occasione inviterei il proprietario a firmarlo. Conosco una persona a cui si è rotto il telefonino con delle immagini importanti e che è ormai un anno che cerca qualcuno in grado di recuperarle… Modificato 16 Luglio da madly
#10 Inviato 16 Luglio madly dice: Se proprio vogliamo invocare Watsapp, io allora farei uno screenshot, lo stamperei e alla prima occasione inviterei il proprietario a firmarlo… Dipende molto dal tipo di rapporto con il proprietario.
#11 Inviato 16 Luglio In merito al valore legale, leggete tutto. Non è proprio così automatica l'attribuzione del valore legale. Ci vuole una perizia e il terminale va acquisito in giudizio. https://dirittodellinformazione.it/whatsapp-mail-sms-prova-legale/ La motivazione "festa e gente in casa", se comprovata, potrebbe essere usata per disconoscere i messaggi. Modificato 16 Luglio da efisio
#12 Inviato 16 Luglio efisio dice: In merito al valore legale, legette tutto. Non è proprio così automatica l'attribuzione del valore legale. Ci vuole una perizia e il terminale va acquisito in giudizio. https://dirittodellinformazione.it/whatsapp-mail-sms-prova-legale/ La motivazione "festa e gente in casa", se comprovata, potrebbe essere usata per disconoscere i messaggi. Le due cose sono alternative (o perizia o acquisizione del terminale). D'altronde è ovvio che non basti affermare "ci siamo scambiati un messaggio whatsapp", bisogna anche materialmente produrlo perché costituisca una prova. Se davvero si arrivasse in tribunale per la vecchia lavatrice, si farà lo sforzo di produrre il cellulare con il messaggio o di allegare lo stesso alla documentazione processuale nei modi consentiti dalla procedura.
#13 Inviato 16 Luglio madly dice: Ma dico… scrivere due righe dove il proprietario ti autorizza a rottamare la lavatrice e firmarlo, forse è meglio che un messaggio immateriale. Se mi metto a fare una scrittura privata ogni volta che chiedo mezza cosa (questa volta è la lavatrice, un altra volta è stata aggiungere la borchia della fibra, un altra una presa, un altra cambiare i lampadari che utilizzavano alogene ecc.) non finisco più. E comunque è la classica persona che fa queste cose mal volentieri efisio dice: Non hanno valore legale. Il presunto mittente potrebbe dire che a casa sua c'era una festa e non sa chi l'ha mandato. Se avete l'inventario di mobili e elettrodomestici, scrivete lì sopra un aggiornamento con le vostre firme. Questo vale anche con una firma su un foglio volante, per fare le cose fatte bene bisogna farle siglare da un notaio, ma eviterei visto i tempi e soprattutto i costi condo77 dice: Tutto o quasi ha valore legale... naturalmente l'autore dei messaggi potrebbe contestare di esserne l'autore ma dovrà farlo in modo credibile ("c'era una festa" temo non lo sia, credibile). D'altronde anche del classico "pezzo di carta" firmato posso ricusare l'autenticità o sollevare un vizio nella volontà del firmatario. La cosa più certa è l'atto notarile, ma non vi ricorrerei per il permesso di rottamare una vecchia lavatrice. 🙂 Tornando al ns WhatsApp: La Corte di Cassazione ha sancito, in merito all’utilizzabilità dei messaggi WhatsApp che essi hanno valore di prova purché vi siano i supporti informatici (gli smartphone o il pc) nei quali sono presenti le conversazioni, altrimenti non assumeranno valore probatorio. (sentenza n. 49016 del 2017). Il tema del valore probatorio dei messaggi WhatsApp nel processo civile è stato affrontato anche dal Tribunale di Milano che ha ribadito come le conversazioni WhatsApp e gli sms estratti dall’utenza telefonica e prodotte con trascrizione su fogli word sono prive di valore probatorio, se non accompagnate dal supporto materiale. (Sentenza del 06.06.2017). Anche il Tribunale di Ravenna, ha condannato una donna alla restituzione di una somma di denaro, ritenendo che tale dazione, risultante dai messaggi WhatsApp, fosse un reale prestito. (sentenza n. 231 del 10/03/2017) . https://www.studiosantino.it/il-valore-probatorio-dei-messaggi-whatsapp-nel-processo-civile/ astronomy25 dice: In base alla sentenza n. 39539/2022 emessa dalla Corte di Cassazione, i messaggi inviati tramite Whatsapp possono essere considerati equivalenti a documenti legali ai sensi dell'articolo 234 del Codice di Procedura Civile, seguendo così l'orientamento prevalente della giurisprudenza di legittimità.21 feb 2024. Ecco questo è la cosa che sapevo anche io madly dice: Se proprio vogliamo invocare Watsapp, io allora farei uno screenshot, lo stamperei e alla prima occasione inviterei il proprietario a firmarlo. Conosco una persona a cui si è rotto il telefonino con delle immagini importanti e che è ormai un anno che cerca qualcuno in grado di recuperarle… Per questo non ho molti problemi, eseguendo backup iCloud/WhatsApp settimanali, questi ultimi tra l'altro crittografati. Grazie mille a tutti! Siete stati molto gentili e completi nel rispondere! 🙂 Modificato 16 Luglio da cameless 1
#14 Inviato 16 Luglio i messaggi wa hnano valore si e no, dipende . uno, lo screenshot o la stampa messaggio non ha valore perchè non si possono verificare i numeri di partenza e arriva del messaggio. per dire io posso mandare un messaggio a Tizio, amico mio, avendolo rubricato però "proprietario casa sig. Rossi", poi produco lo screen e appare effettivametne "sig. Rossi proprietario" ma in verità egli non lo ha mai ricevuto Quindi per essere validi occorre che il messagio sia visibile sul cellulare di chi ha inviato La controparte può comunque contestare il messaggio. Chiaramente se io non contesto i messaggi prodotti, allora hanno valore. cameless dice: Questo vale anche con una firma su un foglio volante, per fare le cose fatte bene bisogna farle siglare da un notaio, ma eviterei visto i tempi e soprattutto i costi Non è assolutamente vero. Una firma su un foglio ha un valore sino a qurela di falso, che comunque è un'azione complessa e che coinvolge un perito calligrafico. Se io ho una sua firma su un foglio e produco il foglio, il valore probatorio c'è eccome. Lei potrebbe contestare la firma ma solo con querela di falso (che non ha nulla a che vedere con la querela penale sia chiaro), il giudice nominerebbe un perito calligrafico e si verifica la validità della firma. In ogni caso, anche il comune autentica le firme. Io francamente sconsiglio i wa, meglio usare le mail. Più difficile perderle e si possono archiviare. Il cellulare si rompe, si perdono messaggi, contatti... stampare i messaggi non ha valore probatorio, salvo mancata contestazione della controparte. Anche la mail non è inattacabile, ma è già meglio del wa 2
#15 Inviato 16 Luglio SisterOfNight dice: i messaggi wa hnano valore si e no, dipende . uno, lo screenshot o la stampa messaggio non ha valore perchè non si possono verificare i numeri di partenza e arriva del messaggio. per dire io posso mandare un messaggio a Tizio, amico mio, avendolo rubricato però "proprietario casa sig. Rossi", poi produco lo screen e appare effettivametne "sig. Rossi proprietario" ma in verità egli non lo ha mai ricevuto Quindi per essere validi occorre che il messagio sia visibile sul cellulare di chi ha inviato La controparte può comunque contestare il messaggio. Chiaramente se io non contesto i messaggi prodotti, allora hanno valore. Non è assolutamente vero. Una firma su un foglio ha un valore sino a qurela di falso, che comunque è un'azione complessa e che coinvolge un perito calligrafico. Se io ho una sua firma su un foglio e produco il foglio, il valore probatorio c'è eccome. Lei potrebbe contestare la firma ma solo con querela di falso (che non ha nulla a che vedere con la querela penale sia chiaro), il giudice nominerebbe un perito calligrafico e si verifica la validità della firma. In ogni caso, anche il comune autentica le firme. Io francamente sconsiglio i wa, meglio usare le mail. Più difficile perderle e si possono archiviare. Il cellulare si rompe, si perdono messaggi, contatti... stampare i messaggi non ha valore probatorio, salvo mancata contestazione della controparte. Anche la mail non è inattacabile, ma è già meglio del wa Giuste considerazioni. Cmq anche i messaggi WhatsApp si possono archiviare ed io lo faccio regolarmente. Se cambio cellulare, mi ritrovo tutti i vecchi messaggi sul nuovo device. Certo una mail è meglio, un foglio firmato meglio ancora, una PEC con firma digitale il top, ma bisogna conciliare le esigenze di sicurezza con quelle di praticità e semplicità. Una volta ci si accordava con una stretta di mano e a me piace pensare che anche oggi sia possibile, conoscendo naturalmente la controparte e potendo assumere la sua buona fede. Ecco, un messaggio WA è una sorta di stretta di mano virtuale ancora prima che un mezzo probatorio. 1
#16 Inviato 16 Luglio SisterOfNight dice: i messaggi wa hnano valore si e no, dipende . uno, lo screenshot o la stampa messaggio non ha valore perchè non si possono verificare i numeri di partenza e arriva del messaggio. per dire io posso mandare un messaggio a Tizio, amico mio, avendolo rubricato però "proprietario casa sig. Rossi", poi produco lo screen e appare effettivametne "sig. Rossi proprietario" ma in verità egli non lo ha mai ricevuto Quindi per essere validi occorre che il messagio sia visibile sul cellulare di chi ha inviato La controparte può comunque contestare il messaggio. Chiaramente se io non contesto i messaggi prodotti, allora hanno valore. Non è assolutamente vero. Una firma su un foglio ha un valore sino a qurela di falso, che comunque è un'azione complessa e che coinvolge un perito calligrafico. Se io ho una sua firma su un foglio e produco il foglio, il valore probatorio c'è eccome. Lei potrebbe contestare la firma ma solo con querela di falso (che non ha nulla a che vedere con la querela penale sia chiaro), il giudice nominerebbe un perito calligrafico e si verifica la validità della firma. In ogni caso, anche il comune autentica le firme. Io francamente sconsiglio i wa, meglio usare le mail. Più difficile perderle e si possono archiviare. Il cellulare si rompe, si perdono messaggi, contatti... stampare i messaggi non ha valore probatorio, salvo mancata contestazione della controparte. Anche la mail non è inattacabile, ma è già meglio del wa Grazie per le osservazione. Per quanto riguarda i messaggi WA, tengo a precisare che sono backuppati giornalmente con crittografia end to end sui server icloud e whatsapp. Ci vuole un hacker di alto grado per farmeli perdere, e non penso che sia questo il caso. La crittografia può fare la differenza per quanto riguarda la veridicità della prova? Leggendo poi le varie sentenze della cassazione, mi sembra che un pò di valore ce l'abbiano, ma non sono molto ferrato in giurisprudenza. Il problema della firma sul foglio l'ho spiegato più sopra, conoscendo la persona mi storcerebbe molto il naso e mi farebbe pesare qualunque cosa. E poi chiedergli una firma ogni volta che faccio una mezza cosa (chiedo sempre tutto; anche per una banale presa di corrente) mi scoccia anche a me sinceramente condo77 dice: Giuste considerazioni. Cmq anche i messaggi WhatsApp si possono archiviare ed io lo faccio regolarmente. Se cambio cellulare, mi ritrovo tutti i vecchi messaggi sul nuovo device. Certo una mail è meglio, un foglio firmato meglio ancora, una PEC con firma digitale il top, ma bisogna conciliare le esigenze di sicurezza con quelle di praticità e semplicità. Una volta ci si accordava con una stretta di mano e a me piace pensare che anche oggi sia possibile, conoscendo naturalmente la controparte e potendo assumere la sua buona fede. Ecco, un messaggio WA è una sorta di stretta di mano virtuale ancora prima che un mezzo probatorio. Hai riassunto perfettamente il mio pensiero P.S. dubito che il mio proprietario di casa abbia una mail (almeno una mail che utilizza regolarmente). E' già un miracolo abbia WA. Modificato 16 Luglio da cameless
#17 Inviato 16 Luglio cameless dice: Grazie per le osservazione. Per quanto riguarda i messaggi WA, tengo a precisare che sono backuppati giornalmente con crittografia end to end sui server icloud e whatsapp. Ci vuole un hacker di alto grado per farmeli perdere, e non penso che sia questo il caso. La crittografia può fare la differenza per quanto riguarda la veridicità della prova? Leggendo poi le varie sentenze della cassazione, mi sembra che un pò di valore ce l'abbiano, ma non sono molto ferrato in giurisprudenza. Il problema della firma sul foglio l'ho spiegato più sopra, conoscendo la persona mi storcerebbe molto il naso e mi farebbe pesare qualunque cosa. E poi chiedergli una firma ogni volta che faccio una mezza cosa (chiedo sempre tutto; anche per una banale presa di corrente) mi scoccia anche a me sinceramente molto semplice. accetti il rischio di un cambio di opinione.
#18 Inviato 16 Luglio enrico dimitri dice: molto semplice. accetti il rischio di un cambio di opinione. In che senso cambio di opinione?
#19 Inviato 16 Luglio enrico dimitri dice: i n che senso cambio di opinione? Nel senso che c'è anche il rischio che il proprietario rigiri la frittata. Ad esempio, il proprietario aveva deciso di passare un periodo senza telefono e lo aveva lasciato in ufficio e qualcuno che ha letto il messaggio ha risposto per lui senza averne titolo. Poi vattela a discutere con il Giudice di turno. 1
#20 Inviato 16 Luglio cameless dice: Grazie per le osservazione. Per quanto riguarda i messaggi WA, tengo a precisare che sono backuppati giornalmente con crittografia end to end sui server icloud e whatsapp. lei avrà anche fatto il buck up ma se li produce e la controparte li contesta, potrebbe essere difficile provare che sono stati effettivamente inviati e ricevuti Possono quindi essere indizi di prova, ma da soli valgono poco Nessun problema si pone se non vengono contestati.
#21 Inviato 16 Luglio SisterOfNight dice: In ogni caso, anche il comune autentica le firme. Magari lo facesse per ogni esigenza. Sarebbe una Public Notary. A Roma lo fanno solo per le esigenze ben circoscritte nel portale istituzionale, dove è specificato che l'incaricato del sindaco non è un notaio e non può autenticare le firme in calce ad atti e negozi tra privati. In altri comuni lo fanno per qualsiasi esigenza? https://www.comune.roma.it/web/it/scheda-servizi.page?contentId=INF35531 Modificato 16 Luglio da efisio
#22 Inviato 16 Luglio Leonardo53 dice: Nel senso che c'è anche il rischio che il proprietario rigiri la frittata. Ad esempio, il proprietario aveva deciso di passare un periodo senza telefono e lo aveva lasciato in ufficio e qualcuno che ha letto il messaggio ha risposto per lui senza averne titolo. Poi vattela a discutere con il Giudice di turno. infatti è qui l'inghippo del mesaggio Spesso sono prodotti e la parte non pensa a contestarli, per cui il giudice li accoglie. Ma ormai un buon avvocato sa che a fronte di produzione avversa di wa, prima cosa lo si contesta. E poi il produttore deve dimostrare che lo ha inviato proprio al mio numero, che l'ho visto io ecc... cameless dice: P.S. dubito che il mio proprietario di casa abbia una mail (almeno una mail che utilizza regolarmente). E' già un miracolo abbia WA. gli mandi una raccomadata. Fine di ogni problema. Non credo debba chiedere alla prorpietà cose ogni santo giorno, no? capiterà una tantum... per le cose necessarie, mandi raccomandata. 1
#23 Inviato 16 Luglio Leonardo53 dice: Nel senso che c'è anche il rischio che il proprietario rigiri la frittata. Ad esempio, il proprietario aveva deciso di passare un periodo senza telefono e lo aveva lasciato in ufficio e qualcuno che ha letto il messaggio ha risposto per lui senza averne titolo. Poi vattela a discutere con il Giudice di turno. Non penso sia così semplice, allora vale anche per una mail la stessa cosa e anche per una PEC SisterOfNight dice: lei avrà anche fatto il buck up ma se li produce e la controparte li contesta, potrebbe essere difficile provare che sono stati effettivamente inviati e ricevuti Possono quindi essere indizi di prova, ma da soli valgono poco Nessun problema si pone se non vengono contestati. Scusi se insisto, ma io non "produco" nessun backup nel senso che non posso modificare e/o alterare un messaggio che ricevo. Non si può neanche contestare che io gli abbia ricevuti e inviati. E' impossibile con la crittografia che ha whatsapp di far vedere che ho ricevuto un messaggio da un numero quando non è così SisterOfNight dice: infatti è qui l'inghippo del mesaggio Spesso sono prodotti e la parte non pensa a contestarli, per cui il giudice li accoglie. Ma ormai un buon avvocato sa che a fronte di produzione avversa di wa, prima cosa lo si contesta. E poi il produttore deve dimostrare che lo ha inviato proprio al mio numero, che l'ho visto io ecc... gli mandi una raccomadata. Fine di ogni problema. Non credo debba chiedere alla prorpietà cose ogni santo giorno, no? capiterà una tantum... per le cose necessarie, mandi raccomandata. E se lui risponde con un messaggio o peggio ancora con una chiamata alla mia raccomandata cosa faccio? Mi sembra assurdo che la legge italiana si faccia ingannare facilmente con "eh ma il messaggio mica l'ho mandato io, ma il mio amico ubriaco"
#24 Inviato 16 Luglio cameless dice: Non penso sia così semplice, allora vale anche per una mail la stessa cosa e anche per una PEC Io ti ho dato il mio parere. Se poi vuoi sentirti dire che il messaggio whatsapp ha lo stesso valore di un atto notorio firmato davanti al notaio non ho problemi a dirtelo ma non è quel che penso.
#25 Inviato 16 Luglio Leonardo53 dice: Nel senso che c'è anche il rischio che il proprietario rigiri la frittata. Ad esempio, il proprietario aveva deciso di passare un periodo senza telefono e lo aveva lasciato in ufficio e qualcuno che ha letto il messaggio ha risposto per lui senza averne titolo. Poi vattela a discutere con il Giudice di turno. Esattamente.
