#1 Inviato 18 Agosto, 2018 Negli anni 50/70 si è costruito tanto, ora apprendiamo che le costruzioni in cemento armato sono soggette a deterioramento. Sarebbe opportuno comunicare a condomini alla prossima assemblea condominiale la situazione dello stabile amministrato. Se guardiamo le palazzine presenti sotto il ponte sono state progettate e costruite in quel periodo per dare alloggio ai ferrovieri sono parecchie tutte uguali costruite con la tecnica dell’epoca probabilmente con l’utilizzo del cemento armato .... soggetto a deterioramento. Alcuni palazzi saranno distrutti per permettere l’abbattimento del tronconi del ponte ancora presenti .... bisognerebbe chiedere una analisi dettagliata dello stato di questi palazzi. I risultati di queste analisi potrebbe tranquillizzare o ..... far prendere atto della situazione di tutte le costruzioni simili. Oggi un manufatto in cemento armato la cui vita è stata stimata in 50 anni è crollato, siamo nel 2018 era stato costruito nel periodo 1964/1967 con una tecnica ritenuta eterna all’epoca. In seguito si prese atto del deterioramento continuo del cemento armato, si stabilì in 50 anni il periodo di sicurezza, parallelamente si studiarono altre tecniche costruttive che portano a 130 anni tale sicurezza .... ma intanto 1967 più 50 ci porta al 2017 ..... Nel 2006 qualcuno (Calatrava mi pare) propose la costruzione in tre anni di un ponte sospeso tutto in acciaio “sopra” il ponte crollato il progetto prevedeva di utilizzare la nuova costruzione per sgombrare il vecchio ponte. (Con questa tecnica costruttiva è stato realizzato il ponte sospeso più alto al mondo in Cina, quello più lungo in Svizzera che nel 2017 ha superato quello giapponese, insomma non sembra oggi un problema realizzare ponti sospesi). Sapere per tempo “cosa fare” e quando permette una attività non caotica. Ps un esempio ... le tecniche costruttive nel tempo si sono perfezionate ... in Cina per costruire in fretta tanti km di ferrovia si sono inventati un carrello speciale ... probabilmente se serve fare qualcosa per mettere in sicurezza (se necessario ... ma ora vi sarànno tanti controlli) un sistema per fare le cose bene ed in fretta lo si troverà l’importante è non continuare a sottovalutare un potenziale pericolo. --link_rimosso-- Modificato 18 Agosto, 2018 da mazzol 1
#2 Inviato 18 Agosto, 2018 ciao Evitiamo di essere catastrofisti. Nei condomini in genere non viene usato cemento armato precompresso che è quello che ha un usura molto maggiore. 3
#3 Inviato 18 Agosto, 2018 Grazie, ... queste precisazioni sono importanti un condomino non ha conoscenze sul precompresso che ha una usura maggiore ... Bisogna solo conoscere e se l’amministratore può tranquillizzare è bene lo faccia. Se poi si dovesse scoprire che lo stabile che abito costruito nel 1964 ... è stato realizzato utilizzando il precompresso ... non è che debba necessariamente crollare .. la presenza di un tetto, la costante manutenzione magari sposta in avanti di 30 anni il periodo di sicurezza. Il problema per per la gente comune che sta pagando per problemi che ignorava è che ora sà che il cemento armato ha una usura ... maggiore nel precompresso. Nessun catastrofismo il danno causato da ..... si è già verificato ora bisogna sapere e qui l’amministratore è importante. In alcuni casi anche abitative potrebbe risultare più economico prendere in esame soluzioni diverse il costo di ricostruzione può risultare competitivo. Aggiungo la situazione di Genova partita negli anni del boom con meno di seicentomila abitanti è salita fino a quasi novecentomila per poi tornare a cinquecentoottantamila ora. Alcune brutte soluzioni attuate nel periodo di massima crescita oggi potrebbero facilmente essere superate. Modificato 18 Agosto, 2018 da mazzol
#4 Inviato 18 Agosto, 2018 mazzol dice: Bisogna solo conoscere e se l’amministratore può tranquillizzare è bene lo faccia. Una seria indagine sulla statica...è una cosa sera davvero, sa come responsabilità che come ovvi costi. L'amm.re non è nessuno per farla in proprio (faidate) e neanche è nessuno per commissionarla senza delibera. A me è capitato (per via dei terremoti) che UNO chiedesse la perizia statica e che, posta la questione all'assemblea, l'assemblea all'unanimità abbia deliberato che...se quell'uno voleva la perizia statica...se la facesse e se la pagasse. Io ho sempre mediato e sono riuscita a realizzare una via di mezzo molto rapida ed economica, e cioè: con assemblee assolutamente concordi ho commissionato a Ingegneri Strutturisti il semplice esame visivo (ripeto che nel mio caso si parla di indagini post-sisma) da cui mettere timbro e firma sulla opportunità o meno di procedere con più complesse indagini diagnostiche. Con piccolissima spesa (parliamo di 400 euro) ho avuto questi Pareri Professionali, che hanno messo in pace tutti gli animi (e anche il mio). Tornando al punto : che ci stiamo a preoccupare che una palazzina possa avere gli stessi problemi di un ponte, e per di più di un ponte "speciale" sotto ogni profilo, mi sembra francamente esagerato. Il tanto e infinito parlarne in ogni canale di informazione...a me ha fatto comprendere che non c'è praticamente NULLA in comune , dal punto di vista sia strutturale e sia delle dinamiche a cui è sottoposto, tra un PONTE AUTOSTRADALE costruito con criteri "speciali" e ...un palazzo di civile abitazione. E nel tanto parlare TV di questi giorni ho trovato piacevolissima conferma d un concetto che mi era già stato spiegato (sempre per un problema condominiale) dall'Arch. con cui collaboro abitualmente e a cui devo tanto, e cioè che gli standards italiani per il cemento armato in edilizia civile siano, dall'origine della legislazione sul tema, i più severi d'Europa!!!
#5 Inviato 18 Agosto, 2018 mazzol dice: Negli anni 50/70 si è costruito tanto, ora apprendiamo che le costruzioni in cemento armato sono soggette a deterioramento. Sarebbe opportuno comunicare a condomini alla prossima assemblea condominiale la situazione dello stabile amministrato. Se guardiamo le palazzine presenti sotto il ponte sono state progettate e costruite in quel periodo per dare alloggio ai ferrovieri sono parecchie tutte uguali costruite con la tecnica dell’epoca probabilmente con l’utilizzo del cemento armato .... soggetto a deterioramento. Alcuni palazzi saranno distrutti per permettere l’abbattimento del tronconi del ponte ancora presenti .... bisognerebbe chiedere una analisi dettagliata dello stato di questi palazzi. I risultati di queste analisi potrebbe tranquillizzare o ..... far prendere atto della situazione di tutte le costruzioni simili. Oggi un manufatto in cemento armato la cui vita è stata stimata in 50 anni è crollato, siamo nel 2018 era stato costruito nel periodo 1964/1967 con una tecnica ritenuta eterna all’epoca. In seguito si prese atto del deterioramento continuo del cemento armato, si stabilì in 50 anni il periodo di sicurezza, parallelamente si studiarono altre tecniche costruttive che portano a 130 anni tale sicurezza .... ma intanto 1967 più 50 ci porta al 2017 ..... Nel 2006 qualcuno (Calatrava mi pare) propose la costruzione in tre anni di un ponte sospeso tutto in acciaio “sopra” il ponte crollato il progetto prevedeva di utilizzare la nuova costruzione per sgombrare il vecchio ponte. (Con questa tecnica costruttiva è stato realizzato il ponte sospeso più alto al mondo in Cina, quello più lungo in Svizzera che nel 2017 ha superato quello giapponese, insomma non sembra oggi un problema realizzare ponti sospesi). Sapere per tempo “cosa fare” e quando permette una attività non caotica. Ps un esempio ... le tecniche costruttive nel tempo si sono perfezionate ... in Cina per costruire in fretta tanti km di ferrovia si sono inventati un carrello speciale ... probabilmente se serve fare qualcosa per mettere in sicurezza (se necessario ... ma ora vi sarànno tanti controlli) un sistema per fare le cose bene ed in fretta lo si troverà l’importante è non continuare a sottovalutare un potenziale pericolo. --link_rimosso-- Buongiorno, Come dice lo stimato Camillo..... Non siamo catastrofisti. Il cemento armato di un ponte è soggetto a carichi continui e sollecitazioni costanti, Forse in qualche occasione in misura superiore alla stima progettuale. Diversa Cosa è invece una costruzione in cemento armato, soggetta anche se a stress, ma in misura nettamente minore di un ponte sospeso. Il carico fondamentale di un condominio non è trazione, ma compressione, situazione in cui il cemento "sorride".
#6 Inviato 18 Agosto, 2018 Nanojoule dice: Il carico fondamentale di un condominio non è trazione, ma compressione, situazione in cui il cemento "sorride". La sollecitazione fondamentale in uno strallo di un ponte è la trazione, situazione in cui l'acciaio "sorride".
#7 Inviato 18 Agosto, 2018 G.Ago dice: La sollecitazione fondamentale in uno strallo di un ponte è la trazione, situazione in cui l'acciaio "sorride". E ...chiedo venia...perchè s'è dilaniato e spaccato in due, se sorrideva ? (domanda da assoluta NON tecnica che si è fatta 'na capa tanta nel sentire i Tecnici Platinum in TV)
#8 Inviato 18 Agosto, 2018 MADDY60 dice: E ...chiedo venia...perchè s'è dilaniato e spaccato in due, se sorrideva ? (domanda da assoluta NON tecnica che si è fatta 'na capa tanta nel sentire i Tecnici Platinum in TV) Corrosione e punti di raccordo al cementizio ammalorati, nonché deteriorati dall'azione di taglio del metallo.......probabilmente albore di tecnica ai tempi valida.....presunta valida.....
#9 Inviato 18 Agosto, 2018 Nanojoule dice: Corrosione e punti di raccordo al cementizio ammalorati, nonché deteriorati dall'azione di taglio del metallo.......probabilmente albore di tecnica ai tempi valida.....presunta valida..... Sì, questo è quanto sembrerebbe emergere ad oggi. Quindi e però...NON sorrideva di una cippa, quell'acciaio lì...
#10 Inviato 18 Agosto, 2018 . .....Il forte braccio dell'acciaio "sorridente" era agganciato con la mano al supporto di burro.....braccio purtroppo per giunta corroso perché altro "burro" non offriva la protezione progettuale....... Modificato 18 Agosto, 2018 da Nanojoule 1
#11 Inviato 18 Agosto, 2018 Forse Ago si riferiva al progetto di costruzione di un ponte in acciaio proposto nel 2006 e di cui si parlava stamattina in TV?
#12 Inviato 18 Agosto, 2018 Leonardo53 dice: Forse Ago si riferiva al progetto di costruzione di un ponte in acciaio proposto nel 2006 e di cui si parlava stamattina in TV? Penso proprio di sì.....purtroppo!
#13 Inviato 18 Agosto, 2018 Leonardo53 dice: Forse Ago si riferiva al progetto di costruzione di un ponte in acciaio proposto nel 2006 e di cui si parlava stamattina in TV? Questo lo dirà Ago, se vorrà. Ma qui si parlava di nessi e similitudini tra due entità che non hanno punti di raffronto. Da un lato un PONTE "super speciale"...e dall'altro PALAZZI ..normali! Nanojoule dice: Penso proprio di sì.....purtroppo! E sottoscrivo il "purtroppo".
#14 Inviato 18 Agosto, 2018 Evidentemente mi sono spiegato male ... il problema dei crolli spaventa tutti ... nessuno si sente sicuro ... è “questo” il problema che Vi chiedevo di prendere in considerazione. Lasciamo perdere il ponte (anche se da qualche tempo passarvi sopra o sotto crea qualche preoccupazione) la prima risposta parlava del cemento armato precompresso raramente usato in edilizia e che si deteriora più in fretta, Beh sapere quando è come è stata costruita la casa, se con cemento armato precompresso o con normale cemento armato .... o con altra tecnica costruttiva su cui non vi è alcun sospetto mi pare si possa ottenere risposta con una domanda ad un organo amministrativo, una spesa irrisoria una richiesta di informazioni da inserire fra i documenti del palazzo. Il sapere .... penso faccia parte dei compiti di un qualsiasi amministratore come il disporre delle piante del palazzo, della distribuzione dei servizi, dove passano i tubi, i cavedi condominiali ..... Se poi si scopre che nella costruzione si è utilizzato il cemento armato sapere quanto è il tempo di deterioramento in un palazzo .... credo un qualsiasi architetto lo sappia magari si parla di cento anni ... (ricordo che l’edilizia popolare è su terreno pubblico e prevede una durata della concessione limitata a cento anni ... forse non è casuale) magari si scopre che è stato utilizzato il cemento precompresso che in edilizia abitativa non soggetta a sollecitazioni ne dura 80. Oppure si scopre che l’abitazione risale agli antichi romani che utilizzavano un cemento ... che con il tempo si induriva invece di deteriorarsi (se ne conoscono le componenti ma non le proporzioni). Insomma in questo forum faccio presente che il “problema informativo esiste” e senza lasciarsi prendere da paure inutili è opportuno documentarsi per dare risposta a probabili domande. Quest’anno abbiamo malvolentieri affrontato il rifacimento della facciata, sapere che grazie a questa operazione abbiamo tenuto sotto controllo per altri XX anni il deterioramento dello stabile ... ci avrebbe portato a deliberare con maggiore entusiasmo. Modificato 18 Agosto, 2018 da mazzol
#15 Inviato 18 Agosto, 2018 Nel post #37 Nanojoule con riferimento al materiale calcestruzzo ed alle sollecitazioni prevalentemente di compressione cui sono soggette le strutture di un edificio in cemento armato, ha commentato l’attitudine dei un materiale lapideo a ben resistere alla suddette sollecitazioni con la frase il cemento "sorride". In modo analogo, senza alcun riferimento al tragico crollo del ponte Morandi, ho utilizzato la medesima frase per l’acciaio per sottolineare l’attitudine dell’acciaio a sopportare sforzi di trazione che poi sono quelli cui è sottoposto uno strallo di un ponte o le armature delle travi e pilastri in cemento armato normale o compresso. In qualunque punto di una qualunque struttura le tensioni principali sono o di trazione o di compressione e le capacità di resistenza dipendono dal tipo di materiale . Se la struttura è ben progettata anche se ardita dovrebbe sopportare i carichi previsti in tutto il periodo di vita ipotizzato alla base della progettazione. E’ implicito che l’eventuale invecchiamento dei materiali debba essere rallentato con le necessarie manutenzioni ordinarie e straordinarie.
#16 Inviato 18 Agosto, 2018 Leonardo53 dice: Forse Ago si riferiva al progetto di costruzione di un ponte in acciaio proposto nel 2006 e di cui si parlava stamattina in TV? Qui se ne parla. https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/08/14/genova-crollo-ponte-morandi-nel-2006-calatrava-si-offri-di-rifarlo-ma-si-decise-di-non-demolirlo-per-non-bloccare-il-traffico/4559312/ Sarebbe interessante poter leggere la presentazione fatta. Le critiche presenti in abbondanza nella discussione non tengono atto che la proposta fatta ad 11 anni dalla “morte annunciata” del manufatto erano in tempo utile ad operare prima del 2017. Inoltre mi pare che l’articolo prevedesse l’abbattimento programmato del vecchio ponte a costruzione finita ... e forse dopo la messa in opera del nuovo manufatto ... quindi con un blocco del traffico nullo o comunque programmato. Sarebbe interessante leggere tale proposta al fine di valutare ... di capire il comportamento di chi lo ha bocciato.
#17 Inviato 18 Agosto, 2018 G.Ago dice: Nel post #37 Nanojoule con riferimento al materiale calcestruzzo ed alle sollecitazioni prevalentemente di compressione cui sono soggette le strutture di un edificio in cemento armato, ha commentato l’attitudine dei un materiale lapideo a ben resistere alla suddette sollecitazioni con la frase il cemento "sorride". In modo analogo, senza alcun riferimento al tragico crollo del ponte Morandi, ho utilizzato la medesima frase per l’acciaio per sottolineare l’attitudine dell’acciaio a sopportare sforzi di trazione che poi sono quelli cui è sottoposto uno strallo di un ponte o le armature delle travi e pilastri in cemento armato normale o compresso. In qualunque punto di una qualunque struttura le tensioni principali sono o di trazione o di compressione e le capacità di resistenza dipendono dal tipo di materiale . Se la struttura è ben progettata anche se ardita dovrebbe sopportare i carichi previsti in tutto il periodo di vita ipotizzato alla base della progettazione. E’ implicito che l’eventuale invecchiamento dei materiali debba essere rallentato con le necessarie manutenzioni ordinarie e straordinarie. Mi soffermo su questa frase: “Se la struttura è ben progettata anche se ardita dovrebbe sopportare i carichi previsti in tutto il periodo di vita ipotizzato alla base della progettazione” esiste una valutazione del “periodo di vita” di un palazzo? Probabilmente ad un certo punto della vita di un palazzo abitato potrebbe risultare interessante ricostruirlo. (Penso ad operazioni fatte sulla cubatura ... si abbatte una costruzione per realizzarne una più interessante ... dove l’abbattimento viene fatto a nuova costruzione ultimata, si perdono palazzi di classe bassa per ottenerne migliori migliora l’abitabilita ed il verde, i campi giochi, anche la cubatura .... insomma se un singolo appartamento vecchio vale 100, a riuscire a venderlo, forse il proprietario entrando nel nuovo appartamento si troverebbe ad avere un appartamento di valore superiore facilmente monetizzabile). Modificato 18 Agosto, 2018 da mazzol
#18 Inviato 18 Agosto, 2018 mazzol dice: Mi soffermo su questa frase: “Se la struttura è ben progettata anche se ardita dovrebbe sopportare i carichi previsti in tutto il periodo di vita ipotizzato alla base della progettazione” esiste una valutazione del “periodo di vita” di un palazzo? Probabilmente ad un certo punto della vita di un palazzo abitato potrebbe risultare interessante ricostruirlo. (Penso ad operazioni fatte sulla cubatura ... si abbatte una costruzione per realizzarne una più interessante ... dove l’abbattimento viene fatto a nuova costruzione ultimata, si perdono palazzi di classe bassa per ottenerne migliori migliora l’abitabilita ed il verde, i campi giochi, anche la cubatura .... insomma se un singolo appartamento vecchio vale 100, a riuscire a venderlo, forse il proprietario entrando nel nuovo appartamento si troverebbe ad avere un appartamento di valore superiore facilmente monetizzabile). Nel caso del ponte di Genova si parla di cemento armato precompresso, che non si utilizza nelle normali applicazioni se non per travi molto lunghe. Il cemento armato da edificio, non soggetto a carichi discontinui e di entità variabili, ha indubbiamente maggior durata. Le dighe vengono costruite con cemento armato, la vita di una diga non è sicuramente di un cinquantennio ma molto molto di più. Non mi preoccuperei...... Modificato 18 Agosto, 2018 da Nanojoule
#19 Inviato 18 Agosto, 2018 Non esiste un problema "periodo di scadenza del calcestruzzo" se tale prodotto è realizzato a regola d'arte e ben mantenuto. I ponti in calcestruzzo sono realizzati per durare qualche centinaio di anni non pochi decenni. Già gli antichi romani utilizzavano il calcestruzzo (non armato) ed è spesso ancora sufficientemente solido. Per il viadotto Morandi occorre quindi stabilire: 1) Se non ci sono stati errori di progettazione; 2) Se l'opera era stata realizzata a regola d'arte, ovvero utilizzando materiali idonei, armature sufficienti, ecc.. 3) Se sono state effettuate le necessarie manutenzioni; Niente cambia se si tratta di un edificio condominiale perché le suddette regole valgono comunque. Quindi l'amministratore dovrà tempestivamente avvisare l'assemblea se: 1) Riscontra diversità tra struttura descritta nel progetto e lo stato dei luoghi; 2) Se i materiali non rispondono alle caratteristiche richieste (ad es. calcestruzzo che si stacca facilmente; 3) Se nel corso degli anni non è mai stata effettuata una verifica sulle strutture, in particolare per gli edificio più "vecchi". Naturalmente si consiglia con l'aiuto di un tecnico qualificato. Ciao Modificato 18 Agosto, 2018 da Meri 1
#20 Inviato 18 Agosto, 2018 Meri dice: Quindi l'amministratore dovrà tempestivamente avvisare l'assemblea Vorrei solo ricordare che i primi custodi dell'immobile, avendone il possesso, sono i condòmini. Per cui sarebbe normale il contrario, e cioè che siano i condòmini in dovere di segnalare all'amm.re le anomalie che dovessero riscontrare (come infatti normalmente avviene). Quanto al progetto dell'edificio, normalmente non è nella nella disponibilità di nessun condòmino (neanche per palazzi di recentissima costruzione, e figuriamoci per quelli più vecchi) e tanto di meno è usuale che si trovi nella documentazione condominiale. Meri dice: Naturalmente si consiglia con l'aiuto di un tecnico qualificato. Appunto: che ha un costo e che l'amm.re non può sicuramente incaricare di proprio impulso (salvo lesioni palesemente gravi e preoccupanti, nel qual caso subentra l'opportunità di avere pronto riscontro dai Vigili del Fuoco). __________________ Non può che concordarsi sul concetto che qualunque costruzione edile sia a rischio se mal realizzata o mal manutenuta. Però ripeto sommessamente quel che ho ascoltato dai vari Ingegneri di livello "over the top" che hanno pubblicamente trattato l'argomento in questi giorni, e cioè : 1) che già la stessa costruzione di un ponte sia opera immensamente più complessa rispetto all'edificazione di palazzo, tanto che (detto da Loro, non da me) è realtivamente frequente che ponti crollino IN COSTRUZIONE; e 2) che (ma qui ci arriva intuitivamente anche il comune mortale) non vi sia paragone istituibile tra le sollecitazioni dinamiche che riceve un ponte e quelle che riceve qualunque stabile (al netto del terremoto, s'intende). 2
#21 Inviato 18 Agosto, 2018 MADDY60 dice: Vorrei solo ricordare che i primi custodi dell'immobile, avendone il possesso, sono i condòmini. Per cui sarebbe normale il contrario, e cioè che siano i condòmini in dovere di segnalare all'amm.re le anomalie che dovessero riscontrare (come infatti normalmente avviene). Quanto al progetto dell'edificio, normalmente non è nella nella disponibilità di nessun condòmino (neanche per palazzi di recentissima costruzione, e figuriamoci per quelli più vecchi) e tanto di meno è usuale che si trovi nella documentazione condominiale. Appunto: che ha un costo e che l'amm.re non può sicuramente incaricare di proprio impulso (salvo lesioni palesemente gravi e preoccupanti, nel qual caso subentra l'opportunità di avere pronto riscontro dai Vigili del Fuoco). __________________ Non può che concordarsi sul concetto che qualunque costruzione edile sia a rischio se mal realizzata o mal manutenuta. Però ripeto sommessamente quel che ho ascoltato dai vari Ingegneri di livello "over the top" che hanno pubblicamente trattato l'argomento in questi giorni, e cioè : 1) che già la stessa costruzione di un ponte sia opera immensamente più complessa rispetto all'edificazione di palazzo, tanto che (detto da Loro, non da me) è realtivamente frequente che ponti crollino IN COSTRUZIONE; e 2) che (ma qui ci arriva intuitivamente anche il comune mortale) non vi sia paragone istituibile tra le sollecitazioni dinamiche che riceve un ponte e quelle che riceve qualunque stabile (al netto del terremoto, s'intende). concordo in toto 1
#22 Inviato 18 Agosto, 2018 Beh il problema esiste ... grazie alle Vs risposte ho dato una occhiata alle problematiche del cemento armato deteriorato nelle costruzioni civili .... Probabilmente resta vero il fatto che se la manutenzione si avvicina costo della ricostruzione a nuovo qualche ragionamento và fatto. A Milano lo spostamento della fiera a Rho ha determinato la nascita di un quartiere modernissimo che probabilmente ha pagato buona parte dei costi (19 feb 2018 · Scopri CityLife, il progetto di riqualificazione del quartiere Fiera di Milano. Immobili e appartamenti di prestigio, nuove case di lusso.) Ricordo che non ho mai dubitato della “tenuta” degli edifici. La motivazione di questo post è trovare in anticipo delle risposte ... e mi pare che con la diga ..... ci siamo arrivati benissimo. Sulla documentazione ... piante, ecc. spesso si trova. E dal sito Age trovo gratuitamente le mie proprietà, ... solo le mie, Penso che l’amministratore possa aver accesso a quelle del palazzo (credo a pagamento ma si tratta di cifre sui 25 euro). Grazie
#23 Inviato 18 Agosto, 2018 mazzol dice: Sulla documentazione ... piante, ecc. spesso si trova. E dal sito Age trovo gratuitamente le mie proprietà, ... solo le mie, Penso che l’amministratore possa aver accesso a quelle del palazzo (credo a pagamento ma si tratta di cifre sui 25 euro). Trovi le planimetrie, non trovi mica il progetto! E tra l'altro nessuno può prelevare altro che le proprie planimetrie, salvo che non abbia la delega ad estrarre planimetrie altrui. mazzol dice: Probabilmente resta vero il fatto che se la manutenzione si avvicina costo della ricostruzione a nuovo qualche ragionamento và fatto. E proprio questo è il problema, anche e soprattutto per l'edilizia residenziale! Io ti parlo da zona considerata a basso rischio sismico (litorale Pescara-Francavilla al Mare) che...si prende gli effetti di tutte le zone circostanti a sismicità più elevata (L'Aquila, Marche, Umbria, Molise, ecc.). Qui non c'è nulla che sia pericolante o gravemente danneggiato, e allo steso tempo...non c'è nulla che non abbia avuto qualche microlesione (parliamo di capelli, ma ci sono). In un grande palazzo di Pescara mi segnalarono la lesione di un pilastro in un piano intermedio. Quando vado a vederla mi si gela il sangue, perchè il pilastro, in interni, era rivestito da una vera e propria crosta di un rivestimento che era discutibile imitazione di stucco veneziano e crepe pazzesche e oblique lo abbracciavano in più punti, quasi avesse subito una torsione. Ho immediatamente chiesto consulto ad un ingegnere strutturista che ha guardato anche il lato in esterni del pilastro e placato gli animi. Ma dico : se fosse stato diagnosticato qualcosa di più serio...il palazzo è grande e articolato, ci sono trenta famiglie, e ...da dove cominci? E quante garanzie hai che chi ti progetta un riconsolidamento che ti costa quanto una ricostruzione a nuovo...ci prenda? Non dimentichiamo che nel terremoto dell'Umbria un mare di case è venuto giù perchè avevano posato un tetto in CA su case di mattoni e pietra! E' quel tetto che si è rivelato micidiale, ma è quello stesso tetto che era stato progettato con "ora sì che la casa è solida!"... Ora dico una cosa che può essere anche molto sciocca (NON sono un Tecnico, anche se pagherei per avere quelle Competenze che adoro) : rimasi molto colpita da un'esperienza Aquilana vista in TV, dove c'era un amabilissimo e anzianissimo professore che era rimasto a vivere nel palazzo d'epoca in cui aveva sempre vissuto, con la tranquillità che gli interni fossero stati tutti rinforzati con impiego di "gabbie" in acciaio. Andai per mia curiosità ad approfondire l'argomento (per quel niente che posso) e questa soluzione...più la riflettevo e più mi entusiasmava. Anche questa soluzione ha i suoi costi, ma sono imparagonabili a quelli degli interventi di riconsolidamento della struttura in CA. E non ho mai capito perchè non se ne parli abbastanza...
#24 Inviato 18 Agosto, 2018 mazzol dice: Beh il problema esiste ... grazie alle Vs risposte ho dato una occhiata alle problematiche del cemento armato deteriorato nelle costruzioni civili .... Probabilmente resta vero il fatto che se la manutenzione si avvicina costo della ricostruzione a nuovo qualche ragionamento và fatto. A Milano lo spostamento della fiera a Rho ha determinato la nascita di un quartiere modernissimo che probabilmente ha pagato buona parte dei costi (19 feb 2018 · Scopri CityLife, il progetto di riqualificazione del quartiere Fiera di Milano. Immobili e appartamenti di prestigio, nuove case di lusso.) Ricordo che non ho mai dubitato della “tenuta” degli edifici. La motivazione di questo post è trovare in anticipo delle risposte ... e mi pare che con la diga ..... ci siamo arrivati benissimo. Sulla documentazione ... piante, ecc. spesso si trova. E dal sito Age trovo gratuitamente le mie proprietà, ... solo le mie, Penso che l’amministratore possa aver accesso a quelle del palazzo (credo a pagamento ma si tratta di cifre sui 25 euro). Grazie Un ragionamento... Prima considerazione: Condominio cemento armato esistente = costo 50 Manutenzione per anni 100 = costo 50 Totale per condominio come nuovo dopo 100 anni = 50+50 = 100 Seconda considerazione: Condomino cemento armato esistente = costo 50 Manutenzione per anni 100 = costo 50 Demolizione condominio dopo 100 anni = costo 60 (incluso lo spostamento degli appartamenti esistenti) Costruzione nuovo condomino = costo 50 Totale per condominio nuovo dopo 100 anni = 50+50+60+50 = 210 entrambi i manufatti devono comunque essere sempre oggetto di manutenzione. cosa scegliete? Modificato 18 Agosto, 2018 da Nanojoule
#25 Inviato 18 Agosto, 2018 MADDY60 dice: Vorrei solo ricordare che i primi custodi dell'immobile, avendone il possesso, sono i condòmini. Per cui sarebbe normale il contrario, e cioè che siano i condòmini in dovere di segnalare all'amm.re le anomalie che dovessero riscontrare (come infatti normalmente avviene). Quanto al progetto dell'edificio, normalmente non è nella nella disponibilità di nessun condòmino (neanche per palazzi di recentissima costruzione, e figuriamoci per quelli più vecchi) e tanto di meno è usuale che si trovi nella documentazione condominiale. Appunto: che ha un costo e che l'amm.re non può sicuramente incaricare di proprio impulso (salvo lesioni palesemente gravi e preoccupanti, nel qual caso subentra l'opportunità di avere pronto riscontro dai Vigili del Fuoco). __________________ Non può che concordarsi sul concetto che qualunque costruzione edile sia a rischio se mal realizzata o mal manutenuta. Però ripeto sommessamente quel che ho ascoltato dai vari Ingegneri di livello "over the top" che hanno pubblicamente trattato l'argomento in questi giorni, e cioè : 1) che già la stessa costruzione di un ponte sia opera immensamente più complessa rispetto all'edificazione di palazzo, tanto che (detto da Loro, non da me) è realtivamente frequente che ponti crollino IN COSTRUZIONE; e 2) che (ma qui ci arriva intuitivamente anche il comune mortale) non vi sia paragone istituibile tra le sollecitazioni dinamiche che riceve un ponte e quelle che riceve qualunque stabile (al netto del terremoto, s'intende). Non proprio. Il custode delle parti comuni, quali appunto le strutture come pilastri, travi, ecc. (art. 1117 comma 1°) è, quando previsto, proprio l'amministratore (art. 1130 comma 4°) che è tenuto addirittura ad intervenire direttamente anche senza il consenso dei condomini in presenza di constatato ed immediato pericolo, dandone informazione alla prima assemblea. Non sono i condomini i "custodi" di tali parti ma ne sono solo i proprietari. Addirittura sull'amministratore ricade anche la responsabilità penale (poiché responsabile giuridico delle parti comuni) in caso di mancato intervento per immediato e constatato pericolo ed ha la facoltà di ricorrere all'A.G. per obbligare agli interventi al fine di declinare la responsabilità. E' a lui che vengono notificati gli atti relativi alle parti comuni non ai singoli condomini. E' quindi l'amministratore che deve in primis informare i condomini. Non è comunque escluso che sia un condomino ad informarlo, ma la vigilanza sulle strutture comuni spetta di norma all'amministratore. Inoltre l'amministratore rappresenta giuridicamente il condominio e quindi può detenere i progetti e i titoli edilizi dell'edificio. Non vi è ragione di vietare l'accesso per tali atti all'amministratore presso gli uffici comunali in quanto è tenuto a detenere (cfr) "ogni dato relativo alle condizioni di sicurezza delle parti comuni dell'edificio" (art. 1130 comma 6°) e quindi anche sulle strutture. Ciao 1
