Il crollo del ponte a Genova fà nascere qualche dubbio

[JOSEFAT]

Nanojoule dice:

Invece io anche degli impianti che, al pari della struttura , devono essere a norma in le cogenti norme.

scusa ma io cosa ho detto?

[MADDY60]

Nanojoule dice:

Bene, figura che amministra ciò che non conosce (che non chiede nemmeno di conoscere)

Personalmente non farei amministrare le mie proprietà da uno sprovveduto compilatore di MAV......

Poi ognuno sceglie quello che vuole ......

No no 😄 : figura che conosce la propria professione e le normative che la  regolano!

 

E infatti non mancherà di commissionare alle ditte abilitate (commissionare e NON eseguire in proprio) sia le manutenzioni obbligatorie in abbonamento degli impianti e sia le loro verifiche periodiche altrettanto obbligatorie. 

 

Le verifiche di cui si sta parlando qui, ad oggi, non sono prescritte da alcuna normativa e neanche in zone ad alto rischio sismico. 

Inoltre, se fatte seriamente, sono costosissime. 

E infine...mi spiace ricordare un brutto episodio, ma penso che tutti ricordiamo la palazzina di Roma di cui implose una metà, qualche anno fa. 

Ebbene: quella era molto monitorata perchè i segni preoccupanti erano tanti e ingravescenti. E persino i Vigili del Fuoco presero una solenne cantonata, poichè appena pochi giorni prima del crollo avevano sgomberato la metà A, ritenendo fosse questa l'unica temibile, e invece...implose la metà B...

E questo non lo ricordo per irridere ai Vigili del Fuoco, ma per rendere l'idea di quanto sia complessa e articolata una SERIA indagine sulla statica, che peraltro dovrebbe addirittura partire dai rilievi geologici sul terreno di fondazione e sulla valutazione dei suoi mutati assetti nel tempo!

(Anche ieri, a Roma, è crollato e sprofondato...il pavimento di un negozio al pianterreno! 

La voragine ha permesso di capire che il terreno su cui poggiava quel solaio era stato totalmente asportato dai flussi sotterranei dell'acqua piovana.)

 

  

[MADDY60]

E comunque, secondo il mio personale punto di vista, sulla scia dell'ansia ci stiamo inventando un problema che non c'è. 

Nel senso che quando una struttura in CA comincia ad avere problemi...comincia anche a darne segni che gradualmente evolvono nel tempo. 

Sarebbe da incoscienti sottovalutare quei segni e non monitorarli quando compaiono (eppure...tutte le volte che ho proposto alle assemblee una perizia statica...non se n'è fatto nulla per volontà della stragrande maggioranza dei condòmini!), ma il solo pensare di proporla in via generico-preventiva a me pare pura follia. 

Se poi me la proponesse un amm.re con la motivazione "il palazzo ho 50 anni e io devo sapere se è tutto a posto"...scusa Nanojoule,  ma io penserei che QUESTO è un amm.re molto pericoloso e affetto da allarmanti  deliri di onnipotenza. 

[Nanojoule]

MADDY60 dice:

E comunque, secondo il mio personale punto di vista, sulla scia dell'ansia ci stiamo inventando un problema che non c'è. 

Nel senso che quando una struttura in CA comincia ad avere problemi...comincia anche a darne segni che gradualmente evolvono nel tempo. 

Sarebbe da incoscienti sottovalutare quei segni e non monitorarli quando compaiono (eppure...tutte le volte che ho proposto alle assemblee una perizia statica...non se n'è fatto nulla per volontà della stragrande maggioranza dei condòmini!), ma il solo pensare di proporla in via generico-preventiva a me pare pura follia. 

Se poi me la proponesse un amm.re con la motivazione "il palazzo ho 50 anni e io devo sapere se è tutto a posto"...scusa Nanojoule,  ma io penserei che QUESTO è un amm.re molto pericoloso e affetto da allarmanti  deliri di onnipotenza. 

https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.epc.it/contenuti/bufarini_controllo_stru_ca_sito.pdf&ved=2ahUKEwiIvfmwv_jcAhWo4IUKHSG5ArwQFjAIegQIBRAB&usg=AOvVaw1BFMfAlF-_92OEh-K_E4ll

Allego interessante manualetto sulla manutenzione edifici cemento armato.

Non voglio essere e non sono catastrofista......ma tutti i manufatti necessitano di manutenzione.

Detta manutenzione non deve essere ad evento, cioè in riparazione di fatto avvenuto, ma conservativa e predittiva.

Questo in tutte le manutenzioni e in tutti i manufatti.

[MADDY60]

Nanojoule dice:

tutti i manufatti necessitano di manutenzione.

Mai messo in dubbio questo. 

Poi c'è il famoso applicativo del "cum grano salis". 

 

Mi riservo di leggere il manuale linkato, di cui non posso che rigraziarti per averlo postato. 

Anche oggi sto chiudendo un bilancio e ringrazio CDW e tutti gli Utenti di darmi l'opportunità di svariare ogni tanto, ma materialmente non posso leggerlo ora. 😉

 

Ti assicuro però che ...tra tante tensioni e tante pressioni a cui è sottoposto l'amm.re condominiale... quella di farsi tutor (a testina sua) della statica dell'edificio IN MANCANZA DI ALLARMI IN TAL SENSO è - deo gratias - uno dei pochissimi problemi  che l'amm.re condominiale NON ha. 

 

Ripeto : a me è capitato di porre all'odg perizie statiche. E' stata l'assemblea a deliberare "pensiamone un'altra, grazie" . 

 

 

 

[Nanojoule]

MADDY60 dice:

E comunque, secondo il mio personale punto di vista, sulla scia dell'ansia ci stiamo inventando un problema che non c'è. 

Nel senso che quando una struttura in CA comincia ad avere problemi...comincia anche a darne segni che gradualmente evolvono nel tempo. 

Sarebbe da incoscienti sottovalutare quei segni e non monitorarli quando compaiono (eppure...tutte le volte che ho proposto alle assemblee una perizia statica...non se n'è fatto nulla per volontà della stragrande maggioranza dei condòmini!), ma il solo pensare di proporla in via generico-preventiva a me pare pura follia. 

Se poi me la proponesse un amm.re con la motivazione "il palazzo ho 50 anni e io devo sapere se è tutto a posto"...scusa Nanojoule,  ma io penserei che QUESTO è un amm.re molto pericoloso e affetto da allarmanti  deliri di onnipotenza. 

Non ritengo che la cosa sia solo giustificata ansia, ma forse un prima presa di coscienza.......

Come tale deve essere debitamente e intelligentemente applicata.

[Danielabi]

Nanojoule dice:

https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.epc.it/contenuti/bufarini_controllo_stru_ca_sito.pdf&ved=2ahUKEwiIvfmwv_jcAhWo4IUKHSG5ArwQFjAIegQIBRAB&usg=AOvVaw1BFMfAlF-_92OEh-K_E4ll

Allego interessante manualetto sulla manutenzione edifici cemento armato.

Non voglio essere e non sono catastrofista......ma tutti i manufatti necessitano di manutenzione.

Detta manutenzione non deve essere ad evento, cioè in riparazione di fatto avvenuto, ma conservativa e predittiva.

Questo in tutte le manutenzioni e in tutti i manufatti.

Grazie per il manuale.

Con quella misura

che l’uomo misura se medesimo,

misura le sue cose  (Alighieri, Convivio)

Direi che questo incipit del manuale risponde a tutte le domande.

[MADDY60]

Nanojoule dice:

Come tale deve essere debitamente e intelligentemente applicata.

Ma infatti il problema e le sue soluzioni sono tutte nel tuo "debitamente e intelligentemente applicata" , su cui concordo. 

 

Poi vado ad applicarlo e , se facessi l'amm.re a Torino, che mi pare sia la zona meno sismica d'Italia, mi sentirei solo ridicola a proporre una perizia statica in stabile in cui nessuno denuncia alterazioni di sorta, anche se il palazzo ha 80 anni. 

 

Purtroppo vivo in zona che risente dell'alta sismicità delle zone circostanti,  e quindi sono la prima a pensare che qualche approfondimento non sarebbe del tutto inopportuno. 

Come già detto, e mi space ripetermi : la "perizia statica" è stata puntualmente respinta da qualunque assemblea di qualunque mio condominio. 

Non ho mai avuto problemi, invece, nel trovare tutti concordi nel commissionare a stimabilissimi Ing. Strutturisti un esame visivo che fosse dirimente sul solo punto  "opportunità/necessità  o meno di effettuare una esaustiva perizia statica" , e ...in TUTTI I CASI ...è stato l'Ing. Strutturista ad apporre proprio timbro e firma sulla diagnosi "non si rilevano fattori che richiedano ulteriori valutazioni statiche". 

[Nanojoule]

MADDY60 dice:

Ma infatti il problema e le sue soluzioni sono tutte nel tuo "debitamente e intelligentemente applicata" , su cui concordo. 

 

Poi vado ad applicarlo e , se facessi l'amm.re a Torino, che mi pare sia la zona meno sismica d'Italia, mi sentirei solo ridicola a proporre una perizia statica in stabile in cui nessuno denuncia alterazioni di sorta, anche se il palazzo ha 80 anni. 

 

Purtroppo vivo in zona che risente dell'alta sismicità delle zone circostanti,  e quindi sono la prima a pensare che qualche approfondimento non sarebbe del tutto inopportuno. 

Come già detto, e mi space ripetermi : la "perizia statica" è stata puntualmente respinta da qualunque assemblea di qualunque mio condominio. 

Non ho mai avuto problemi, invece, nel trovare tutti concordi nel commissionare a stimabilissimi Ing. Strutturisti un esame visivo che fosse dirimente sul solo punto  "opportunità/necessità  o meno di effettuare una esaustiva perizia statica" , e ...in TUTTI I CASI ...è stato l'Ing. Strutturista ad apporre proprio timbro e firma sulla diagnosi "non si rilevano fattori che richiedano ulteriori valutazioni statiche". 

Ottimo, condivisibile, applicabile. 

[mazzol]

Noto con piacere ed una punta di orgoglio che mentre (dopo aver chiuso l’argomento con il messaggio #22) me ne stavo spaparanzate in spiaggia felice di essermi chiarito sufficientemente il problema .... l’interesse non si era fermato ed ora mi trovo che siamo al messaggio #58.

 

L’unico aspetto che mi interessava capire (come condomino) era ... come arrivare a trovare qualcosa su come è stata costruito un qualsiasi palazzo un qualsiasi appartamento mio o su quale ho un qualche interesse ... ho tentato qui ... senza riuscirvi proverò presso chi “vende le case”.

 

Stante l’assicurazione che il cemento armato tiene ... (alle dighe non avevo pensato)  la ricerca poteva considerarsi non necessaria.

 

Tutto qui.

 

Sono tornato ad accendere il iPad ora, pensando all’intervento in tv di “Autostrade”.

 

L’interesse alla ricostruzione di quanto và distrutto .... mi sembra interessante 

 

ricostruire oggi palazzi che risalgono a 70 anni fà ... con tecniche costruttive moderne è interessante 

potrebbe risultare il sistema per risolvere la situazione economica  stagnante da troppo tempo.

 

 

 

 

 

 

Modificato 19 Agosto, 2018 da mazzol

[MADDY60]

mazzol dice:

ricostruire oggi palazzi che risalgono a 70 anni fà ... con tecniche costruttive moderne è interessante 

potrebbe risultare il sistema per risolvere la situazione economica  stagnante da troppo tempo.

Forse manca a me ogni capacità di "ingegneria finanziaria", ma - nell'attuale scarsità delle risorse pubbliche e private - davvero non riesco proprio ad immaginare da quali basi concrete potrebbe muovere un ipotetico processo di demolizione e ricostruzione dell'esistente.

 

Senza dire dei problemi e costi della logistica. 

Vero che per i 650 "sfollati" di Genova si è trattato di un'emergenza generatasi da un attimo all'altro, ma...proviamo ad immaginare che un condominio di qualunque dimensione  scelga e pianifichi di demolire il proprio stabile per ricostruirlo. 

Non è soltanto che si troverebbe a pagare per la seconda volta la propria casa, ma spaventosi sarebbero anche i costi e i disagi del dover traslocare per lungo tempo con i propri beni. 

 

E senza contare che (questo potrebbe essere solo un mio limite d'esperienza) personalmente non riesco ad immaginare NESSUN condominio (ma anche di tre unità immobiliari) in cui tutti possano concordare su un volontario "ma sì, buttiamo giù e ricostruiamo, che poi è tutto meglio!". 

 

Proprio un amico ingegnere mi diceva "alla Tecnologia è possibile quasi tutto, poi c'è "solo" da vedere quanto costa!". 

 

Mi permetto un'ultima riflessione, forse stoltamente ingenua o forse no. 

Penso che (sempre dimentichi del fatto che siano ancora in piedi Ponti e Acquedotti Romani, e Piramidi Egizie, e Castelli e Basiliche e Moschee di ogni tempo, e altre mille meraviglie in ogni luogo) ...penso che abbiamo metabolizzato - senza rendercene conto - il consumismo dell'usa e getta anche per quel che non è mai nato per essere "usato e gettato". 

Complice il continuo "esempio" pubblico che procede come un caterpillar, espropriando e facendo "grandi opere" che radono al suolo l'esistente per realizzare - a volte - soltanto abominevoli mangiatoie del tutto inutili? 

Non so. 

Ma penso che il vero futuro promettente, in termini di edilizia civile, si aprirà per quella parte dell'ingegneria che saprà studiare soluzioni umanamente (e cioè finanziariamente) accessibili ai più per salvare l'esistente nel migliore dei modi, e non per demolirlo e rifarlo. 

E già la semplice idea della gabbie d'acciaio in interni  (di cui ho già parlato da qualche parte) mi sembra essere una di quelle soluzioni GENIALI di chi studia e progetta per risolvere problemi, e non per creare problemi maggiori. 

[mazzol]

x Maddy60

 

Parlando anni fà con l’assicuratore ho scoperto che (casa monofamiliare in campagna) il valore assicurabile (valore di ricostruzione) era inferiore ai costi di ristrutturazione.

 

La cosa è rimasta lì ... ma Il tarlo mentale è andato avanti scavando paurose gallerie nel mio pensiero, ogni tanto si apre un buchetto ed una nuova idea prende il volo.

 

Tanti anni fà (anni ‘90) era una azienda statunitense che costruiva una villetta con giardino piantumato, completamente arredata con fondamenta in cemento ... il tutto in quanto tempo? ... in tre ore circa. 

 

Forse una delle tante prove atte ad organizzare il lavoro di circa trecento persone .. ma ne fecero un libro ed un filmato promozionale che inviai al presidente pro tempore quando se ne uscì con un ricostruiremo tutto in dieci anni (forse era meglio evitare).

 

Poi fu la volta delle case stampate in 3d dove una ditta italiana riusciva a montare una stampante in grado di farlo ... e qui stà il bello ... utilizzando nella stampa le macerie trovate sul posto ... lavorando 24 ore al giorno con tre/quattro turni di due persone ... ogni stampante assemblabile in loco costava 25000 euro.

 

Su questa linea si sono sviluppate case in pochi giorni, in 24 ore ... in sei ore ... ecco quest’ultima era un progetto (cinese) interessante con moduli stampati, inviati ed in sei ore il montaggio.

 

Ultimamente in tempi record ... un mese ... si mette in piedi una costruzione in legno assemblando pezzi già preparati ... antisismica ... ma non si parla più di casetta ma di una costruzione a più piani sei mi pare e se ben ricordo 130 alloggi .... (credo cerchino un amministratore l’ultimo lo hanno cacciato perchè aveva il vizio del fumo), mi pare sia in Austria o Svizzera.

 

Anche in questo caso il filmato è reperibile in internet anche se le ultime modifiche rendono ogni ricerca un problema.

 

Insomma i tempi di costruzione incidono parecchio sul costo di un manufatto. 

I tempi di preparazione dei moduli, lo studio dei progetti abitativi ... sono tempi che danno un lavoro stabile e sicuro a tanta gente. 

 

Ovviamente io non mi fido, come non si fidano tutte le persone coinvolte ... ma in questa occasione ... con gli occhi del mondo che guardano questa azienda ...

 

“colpevole di aver monitorato secondo la legge è non secondo il buon senso

(si sapeva dei problemi era già previsto un intervento attivato con procedura di urgenza, un crollo non avviene improvvisamente se monitorato costantemente ci si rende conto con giorni di anticipo che qualcosa stà succedendo, io negli anni 70 monitoravo ogni mezzo secondo il funzionamento di un sistema complesso ed i problemi si risolvevano prima della loro manifestazione)

controllare ogni tre mesi ... come prescrive una legge fatta male ... è inconcepibile ....”

 

beh questa azienda è molto legata ai successi economici ... ed inserirsi nella ricostruzione fatta presto e bene ...  cosa cui non siamo abituati è certamente un aspetto atto a metterla in prima linea per tante altre ricostruzioni.

 

 

 

 

Modificato 19 Agosto, 2018 da mazzol

[Meri]

MADDY60 dice:

Mi sembra che si stiano confondendo situazioni che non sono neanche facilmente confondibili. 

 

Che i primi custodi del bene che vivono siano i condòmini è concetto più che chiaro in Diritto, e per "visualizzarlo" basta poco : basta riflettere sul FATTO che solo il condòmino  può sapere se  in casa propria vede un pilastro lesionato o il soffitto o il pavimento che presentano un lunga crepa che prima non c'erano. 

Questo varrebbe anche quando il condòmino passa per le scale o nell'androne. 

Ma di sicuro non esiste alcun dovere, per l'amm.re, di andare ad ispezionare personalmente e ciclicamente lo stato di pareti e solai, e men che mai andando di casa in casa. 

A riprova : persino il Registro Anagrafe Sicurezza previsto dal 1130 cc, quando  professionalmente compilato dagli Enti di Certificazione (che è davvero il massimo che l'amm.re possa fare) , è compilato sulla base delle verifiche periodiche imposte dalla legge per i vari impianti (CT, ascensori, ecc.) e non ha alcuna attinenza con le verifiche statiche.

 

Ergo : dire che l'amm.re abbia tutti i doveri e le responsabilità connessi alla conservazione dei beni comuni...NON equivale affatto a dire che l'amm.re si debba improvvisare  ispettore della statica di un edificio. 

 

Altro punto che mi pare abbastanza confusionato è quello relativo all'esistenza o meno di un grave pericolo imminente e visibile. 

Credo che qualunque amm.re, anche se ha acquisito ieri il suo primo condominio, sia ben consapevole che IN CASO DI NECESSITA' ED URGENZA VOLTI AD EVITARE DANNI possa e debba muoversi in altrettanta urgenza per eliminare quel pericolo. 

Poi è anche vero che in questi casi sono provvidenziali i Vigili del Fuoco, che provvedono a rimuovere l'emergenza e ad ORDINARE al Condominio gli ulteriori provvedimenti necessari. 

Ma non mi sembra sia questo il caso dei "monitoraggi periodici sulla statica" , onestamente. 

I quali, salvo segnalazione di evoluzioni allarmanti (ad esempio post sisma) che trovano sempre risposta negli stessi Vigili del Fuoco, sono nella sola disponibilità dell'assemblea, che può anche vivere di fisime e commissionare una verifica statica all'anno...basta che la DELIBERI (e poi la paghi). 

 

 

 

Negare ciò che recita chiaramente la legge mi sembra sconcertante.

Ribaltare le responsabilità dell'amministratore sui condomini che dovrebbero "vigilare" sulle parti comuni non è scritto da nessuna parte anzi, gli articoli che ho menzionato recitano l'esatto contrario, basta leggerli. Il custode delle parti comuni E' L'AMMINISTRATORE e deve adoperarsi anche per garantire le condizioni di sicurezza. Non stiamo parlando di semplici manutenzioni ordinarie ma di eliminare stati di pericolo che possono essere evidenti anche all'amministratore, come appunto una trave portante lesionata.  

Non credo proprio che in caso di sinistro causato da un mancato e indispensabile intervento di messa in sicurezza su parti comuni un giudice chiamerebbe in causa i singoli condomini assolvendo l'amministratore perché non era stato avvisato.....

 

Ciao  

[MADDY60]

Meri dice:

Negare ciò che recita chiaramente la legge mi sembra sconcertante.

Infatti lo è. 

 

Ma prima di stabilire chi sia a "negare" ciò che dice la legge...perdonami...bisogna averne chiaro il quadro d'insieme (di quel che dice la Legge). 

 

E se in un privato appartamento c'è un pilastro spezzato (o un trave, fa lo stesso) e nessuno dice niente...io mi sento di garantirti che - anche se il palazzo dovesse crollare - nessuno potrebbe darne la responsabilità all'amm.re che non aveva ricevuto alcuna segnalazione in tal senso. 

[Meri]

MADDY60 dice:

Infatti lo è. 

 

Ma prima di stabilire chi sia a "negare" ciò che dice la legge...perdonami...bisogna averne chiaro il quadro d'insieme (di quel che dice la Legge). 

 

E se in un privato appartamento c'è un pilastro spezzato (o un trave, fa lo stesso) e nessuno dice niente...io mi sento di garantirti che - anche se il palazzo dovesse crollare - nessuno potrebbe darne la responsabilità all'amm.re che non aveva ricevuto alcuna segnalazione in tal senso. 

Certamente il caso che esponi implica una comunicazione all'amministratore da parte delle persone che hanno accesso a tale area, non vi è dubbio, e quindi lo stesso amministratore potrà accampare la non conoscenza del problema.

Ma partendo dal caso del ponte Morandi, ovvero di una struttura in vista a tutti, e riportandolo al condominio, parliamo di strutture evidenti, ovvero di quelle visibili a tutti, come pilastri in aree condominiali, cedimenti di fondazioni che implicano fessurazioni sulle pareti perimetrali, gravi deterioramenti di travi in aree comuni, distacchi delle coperture, ecc. ecc.... In tale caso non può l'amministratore essere inerte aspettando che siano i condomini ad avvisarlo, se il problema è evidente a tutti.

Non metto in dubbio che i condomini possono essere di grande aiuto all'amministratore, informandolo costantemente di tutti i problemi, ma ciò non lo esonera sempre dal dovere di vigilare sulle parti comuni al fine di garantire la sicurezza di tutti.

 

Ciao

 

 

[MADDY60]

@Meri

 

Approfondimento del Magistrato Paolo Nasini, settembre 2017, tratto da banca dati Giuffre' : 

 

"Con riferimento al contesto condominiale, si può rilevare come vi possono essere astrattamente tre situazioni di custodia diversificate: quella che lega il condominio ai beni comuni; la custodia del condomino sui suoi beni di proprietà esclusiva; la particolare posizione dell'inquilino-conduttore di immobile in locazione all'interno dell'edificio condominiale, che come vedremo deve ritenersi custode dei beni a sua disposizione. Infine, si è posto il problema della configurabilità di una posizione di custodia dei beni comuni in capo all'amministratore di condominio.

Iniziando dal Condominio, inteso, ovviamente, come l'insieme dei condomini, esso è certamente custode dei beni «comuni» esemplificativamente indicati dall'art. 1117 c.c. (ad esempio, tetto, fondamenta, muri maestri, suolo, impianti comuni).

Tra i beni comuni, dei quali il condominio è custode, rientrano gli impianti ed i servizi comuni. Al riguardo, l'art. 1117, comma3, c.c. prevede che le opere, le installazioni, i manufatti di qualunque genere che servono all'uso e al godimento comune, come gli ascensori, i pozzi, le cisterne, gli acquedotti e inoltre le fognature e i canali di scarico, gli impianti per l'acqua, per il gas, per l'energia elettrica, per il riscaldamento e simili, fino al punto di diramazione degli impianti ai locali di proprietà esclusiva dei singoli condomini.

In ordine a tali beni, pertanto, qualora si verifichi un danno a terzi, il condominio ne risponde ai sensi dell'art 2051 c.c.

Si consideri, poi, che la nozione di condominio, a seguito della riforma introdotta dalla l. 11 dicembre 2012, n. 220, sulla scorta degli insegnamenti dottrinari e giurisprudenziali che hanno inteso ampliare la stessa (si pensi al concetto di condominio «orizzontale»), è stata arricchita, rispetto alla tipica concezione «verticale» dell'istituto, in quanto ai sensi del nuovo art. 1117-bis c.c. le disposizioni di cui al capo II in materia di Condominio si applicano, in quanto compatibili, in tutti i casi in cui più unità immobiliari o più edifici ovvero più condominii di unità immobiliari o di edifici abbiano parti comuni ai sensi dell'art. 1117 c.c.

In ogni caso, i soggetti che risultano certamente custodi, secondo la definizione più sopra ricordata, nell'ambito del condominio, attesa la mancanza di personalità e vera e propria soggettività giuridica in capo all' «ente condominiale», sono i singoli condomini, i quali risponderanno ai sensi del combinato disposto degli artt. 2051 e 2055 c.c., come si dirà più avanti.

Più discussa e discutibile, invece, è la configurabilità della responsabilità in oggetto a carico dell'amministratore di condominio, laddove, fermi restando gli obblighi e le conseguenti responsabilità nei confronti dei condomini in caso di non corretto adempimento ai propri doveri di protezione, vigilanza e sorveglianza, la giurisprudenza più recente sembra negare il riconoscimento di una posizione di custodia dei beni comuni in capo allo stesso."

[Meri]

 

"Più discussa e discutibile, invece, è la configurabilità della responsabilità in oggetto a carico dell'amministratore di condominio, laddove, fermi restando gli obblighi e le conseguenti responsabilità nei confronti dei condomini in caso di non corretto adempimento ai propri doveri di protezione, vigilanza e sorveglianza, la giurisprudenza più recente sembra negare il riconoscimento di una posizione di custodia dei beni comuni in capo allo stesso."

 

 

E' chiaro che il testo riportato non tratta di situazioni di pericolo evidente e di messa in sicurezza ma di danni derivanti da omessa manutenzione. Siamo in tutt'altro campo rispetto a quanto ho scritto. 

Un conto è parlare di omessa manutenzione, inerzia nel decidere sulla esecuzione di lavori da parte dei condomini, e conseguentemente di danni derivanti da una mancata volontà dei condomini ad eseguire opere, interventi, ecc.. e un'altro è parlare di messa in sicurezza per evidenti situazioni di pericolo, e per le quali non si parla di solo Codice Civile poiché si tratta di garantire l'incolumità delle persone. In tale caso l'amministratore non deve aspettare la volontà dei condomini perché su di lui sussistono tutti gli obblighi di rappresentanza derivanti dal mandato. Infatti il "condominio", così come citato anche nel testo, è rappresentato dall'Amministratore, c'è ampia giurisprudenza in merito.

Se ad esempio il tetto minaccia improvvisamente di crollare l'amministratore non stà a guardarlo ed aspetta la volontà dei condomini. E' infatti a lui che vengono notificati sia i verbali dei VV.F che le ordinanze Dirigenziali e che lo obbligano ad intervenire d'urgenza, non ad ogni condomino (in 32 anni ne ho notificati diversi!) e il mancato intervento lo espone al reato di  cui all'art. 650 C.P. perché si tratta di obbligo di ripristino della sicurezza dei cittadini, anche se solo condomini. Deve quindi intervenire con la massima celerità per mettere in sicurezza le aree, anche senza il consenso dei condomini. Relazionerà alla prima assemblea garantito dall'obbligo imposto al condominio che lui rappresenta. L'esecuzione dei lavori di ripristino del tetto invece sono un'altra cosa, l'ho già scritto, e per quelli si adottano le procedure descritte dal C.C..

 

p.s.: L'obbligo di targhetta indicante l'amministratore visibile da aree accessibili a tutti serve anche a questo, ovvero a identificare il soggetto a cui notificare d'urgenza le ordinanze.

 

Ciao

Modificato 29 Agosto, 2018 da Meri

[mazzol]

Meri dice:

 

"Più discussa e discutibile, invece, è la configurabilità della responsabilità in oggetto a carico dell'amministratore di condominio, laddove, fermi restando gli obblighi e le conseguenti responsabilità nei confronti dei condomini in caso di non corretto adempimento ai propri doveri di protezione, vigilanza e sorveglianza, la giurisprudenza più recente sembra negare il riconoscimento di una posizione di custodia dei beni comuni in capo allo stesso."

 

 

E' chiaro che il testo riportato non tratta di situazioni di pericolo evidente e di messa in sicurezza ma di danni derivanti da omessa manutenzione. Siamo in tutt'altro campo rispetto a quanto ho scritto. 

Un conto è parlare di omessa manutenzione, inerzia nel decidere sulla esecuzione di lavori da parte dei condomini, e conseguentemente di danni derivanti da una mancata volontà dei condomini ad eseguire opere, interventi, ecc.. e un'altro è parlare di messa in sicurezza per evidenti situazioni di pericolo, e per le quali non si parla di solo Codice Civile poiché si tratta di garantire l'incolumità delle persone. In tale caso l'amministratore non deve aspettare la volontà dei condomini perché su di lui sussistono tutti gli obblighi di rappresentanza derivanti dal mandato. Infatti il "condominio", così come citato anche nel testo, è rappresentato dall'Amministratore, c'è ampia giurisprudenza in merito.

Se ad esempio il tetto minaccia improvvisamente di crollare l'amministratore non stà a guardarlo ed aspetta la volontà dei condomini. E' infatti a lui che vengono notificati sia i verbali dei VV.F che le ordinanze Dirigenziali e che lo obbligano ad intervenire d'urgenza, non ad ogni condomino (in 32 anni ne ho notificati diversi!) e il mancato intervento lo espone al reato di  cui all'art. 650 C.P. perché si tratta di obbligo di ripristino della sicurezza dei cittadini, anche se solo condomini. Deve quindi intervenire con la massima celerità per mettere in sicurezza le aree, anche senza il consenso dei condomini. Relazionerà alla prima assemblea garantito dall'obbligo imposto al condominio che lui rappresenta. L'esecuzione dei lavori di ripristino del tetto invece sono un'altra cosa, l'ho già scritto, e per quelli si adottano le procedure descritte dal C.C..

 

p.s.: L'obbligo di targhetta indicante l'amministratore visibile da aree accessibili a tutti serve anche a questo, ovvero a identificare il soggetto a cui notificare d'urgenza le ordinanze.

 

Ciao

Spesso gli amministratori non tengono conto che se cade un albero .... malmesso la responsabilità non è dell’agronomo che ha detto “tutto và ben ....” .... è dell’amministratore.

 

(Suggerisco sempre di convincere in condomini a preferire alberi con foglia caduca, che non crescano oltre i cinque metri, piantati in modo che lo sviluppo orizzontale sia sempre lontano dalle zone di passaggio ..... perchè prendersi inutili rogne? I pini sono tanto belli ... nei parchi pubblici)

[JOSEFAT]

mazzol dice:

Spesso gli amministratori non tengono conto che se cade un albero .... malmesso la responsabilità non è dell’agronomo che ha detto “tutto và ben ....” .... è dell’amministratore.

quindi far fare una perizia da un agronomo per stabilire esattamente la salute dell'albero non serve a nulla.

[MADDY60]

Meri dice:

 

"Più discussa e discutibile, invece, è la configurabilità della responsabilità in oggetto a carico dell'amministratore di condominio, laddove, fermi restando gli obblighi e le conseguenti responsabilità nei confronti dei condomini in caso di non corretto adempimento ai propri doveri di protezione, vigilanza e sorveglianza, la giurisprudenza più recente sembra negare il riconoscimento di una posizione di custodia dei beni comuni in capo allo stesso."

 

 

E' chiaro che il testo riportato non tratta di situazioni di pericolo evidente e di messa in sicurezza ma di danni derivanti da omessa manutenzione. Siamo in tutt'altro campo rispetto a quanto ho scritto. 

Un conto è parlare di omessa manutenzione, inerzia nel decidere sulla esecuzione di lavori da parte dei condomini, e conseguentemente di danni derivanti da una mancata volontà dei condomini ad eseguire opere, interventi, ecc.. e un'altro è parlare di messa in sicurezza per evidenti situazioni di pericolo, e per le quali non si parla di solo Codice Civile poiché si tratta di garantire l'incolumità delle persone. In tale caso l'amministratore non deve aspettare la volontà dei condomini perché su di lui sussistono tutti gli obblighi di rappresentanza derivanti dal mandato. Infatti il "condominio", così come citato anche nel testo, è rappresentato dall'Amministratore, c'è ampia giurisprudenza in merito.

Se ad esempio il tetto minaccia improvvisamente di crollare l'amministratore non stà a guardarlo ed aspetta la volontà dei condomini. E' infatti a lui che vengono notificati sia i verbali dei VV.F che le ordinanze Dirigenziali e che lo obbligano ad intervenire d'urgenza, non ad ogni condomino (in 32 anni ne ho notificati diversi!) e il mancato intervento lo espone al reato di  cui all'art. 650 C.P. perché si tratta di obbligo di ripristino della sicurezza dei cittadini, anche se solo condomini. Deve quindi intervenire con la massima celerità per mettere in sicurezza le aree, anche senza il consenso dei condomini. Relazionerà alla prima assemblea garantito dall'obbligo imposto al condominio che lui rappresenta. L'esecuzione dei lavori di ripristino del tetto invece sono un'altra cosa, l'ho già scritto, e per quelli si adottano le procedure descritte dal C.C..

 

p.s.: L'obbligo di targhetta indicante l'amministratore visibile da aree accessibili a tutti serve anche a questo, ovvero a identificare il soggetto a cui notificare d'urgenza le ordinanze.

 

Ciao

Penso sia importante, intanto, aver stabilito che non era una cretinata quel che dicevo, e cioè che i "custodi certi" e civilmente responsabili siano SICURAMENTE i condòmini. 

 

Per l'amm.re...ti prego di indicarmi gentilmente UNA regoletta qualunque di Legge che dica che l'amm.re debba monitorare quotidianamente LA STATICA dell'edificio. 

Ci sono tante norme, chiare e cogenti, sugli obblighi dell'amm.re in merito ai suoi doveri di custodia e vigilanza e cura (bene intese), ma - come già dicevo qualche post fa - mentre è sicuro che "pago pegno" se ho la centrale termica o l'ascensore non presidiati in dovuta manutenzione...altretttanto è certo (salvo tue rivelazioni) che nessuna legge mi obblighi a conrtrollare da me ,  con il comando pagato da me delle "guardie a cavallo" , se travi e pilastri siano sempre in buon ordine. 

 

Direi che la vita REALE...almeno a volte...è molto più semplice di quella teorizzata, deo gratias.

Sicchè...questo apparente "problema" non si pone praticamente MAI, giacchè la media dei condòmini ...segnala qualunque pinzillacchera!

E la responsabilità dell'amm.re in fatto di statica può sebentrare SOLO laddove a segnalazioni SERIE su cose SERIE...non sia seguito alcun tipo di attività dell'amm.re stesso.

 

 

[MADDY60]

Meri dice:

Se ad esempio il tetto minaccia improvvisamente di crollare l'amministratore non stà a guardarlo ed aspetta la volontà dei condomini. E' infatti a lui che vengono notificati sia i verbali dei VV.F che le ordinanze Dirigenziali e che lo obbligano ad intervenire d'urgenza, non ad ogni condomino (in 32 anni ne ho notificati diversi!) e il mancato intervento lo espone al reato di  cui all'art. 650 C.P. perché si tratta di obbligo di ripristino della sicurezza dei cittadini, anche se solo condomini. Deve quindi intervenire con la massima celerità per mettere in sicurezza le aree, anche senza il consenso dei condomini. Relazionerà alla prima assemblea garantito dall'obbligo imposto al condominio che lui rappresenta.

Scusami avevo mentalmente obliato questa parte, della "messa in sicurezza". 

 

La "messa in sicurezza" è l'ABC dell'amm.re anche al primo condominio! 

Ovvio che vada fatta!

Infatti...quelli più esperti (tra gli amm.ri) addirittura provocano il "fonogramma" dei VVF e conseguente Ordinanza del Sindaco, pur di fare le "messe in sicurezza" in urgenza e senza delibera! 

[Meri]

MADDY60 dice:

Penso sia importante, intanto, aver stabilito che non era una cretinata quel che dicevo, e cioè che i "custodi certi" e civilmente responsabili siano SICURAMENTE i condòmini. 

 

Per l'amm.re...ti prego di indicarmi gentilmente UNA regoletta qualunque di Legge che dica che l'amm.re debba monitorare quotidianamente LA STATICA dell'edificio. 

Ci sono tante norme, chiare e cogenti, sugli obblighi dell'amm.re in merito ai suoi doveri di custodia e vigilanza e cura (bene intese), ma - come già dicevo qualche post fa - mentre è sicuro che "pago pegno" se ho la centrale termica o l'ascensore non presidiati in dovuta manutenzione...altretttanto è certo (salvo tue rivelazioni) che nessuna legge mi obblighi a conrtrollare da me ,  con il comando pagato da me delle "guardie a cavallo" , se travi e pilastri siano sempre in buon ordine. 

 

Direi che la vita REALE...almeno a volte...è molto più semplice di quella teorizzata, deo gratias.

Sicchè...questo apparente "problema" non si pone praticamente MAI, giacchè la media dei condòmini ...segnala qualunque pinzillacchera!

E la responsabilità dell'amm.re in fatto di statica può sebentrare SOLO laddove a segnalazioni SERIE su cose SERIE...non sia seguito alcun tipo di attività dell'amm.re stesso.

 

 

No, vedo che non mi hai compreso. Vedo di illustrartelo meglio altrimenti non ci capiamo.

 

Io non stò descrivendo una responsabilità costante "di custodia" perché stò analizzando il caso in cui il pericolo sia conosciuto e conseguentemente ci sia una necessità di intervento urgente per evitare danni a cose o persone. Ciò comporta un obbligo di intervento (di messa in sicurezza non di ripristino come ho specificato) per l'amministratore in quanto è lui il soggetto che deve garantire nel più breve tempo possibile la sicurezza nelle parti condominiali.

Supponiamo che l'amministratore, per constatazione diretta o perché avvisato da qualcun altro, venga a conoscenza che una parte del tetto minaccia di crollo imminente sul cortile condominiale dove giocano i bambini, cosa dovrebbe fare?. Lascia tutto come è, indice una assemblea tra quindici giorni, attende l'esito e poi richiede i preventivi per la messa in sicurezza dopodiché attende l'esito della successiva assemblea?. E se nel frattempo il tetto crolla e uccide qualcuno pensi davvero che non sia responsabile?.

In sostanza scrivo che la responsabilità per omessa custodia sussiste nel momento in cui l'amministratore, venuto a conoscenza dell'esistente pericolo, non si attiva per mettere in sicurezza le parti comuni, ovvero non gestisce il bene comune al fine di evitare danni a cose o persone pur essendo a conoscenza del rischio.

Altro discorso invece è sapere che un elemento condominiale necessita di una certa manutenzione che, se non fatta potrebbe generare situazioni di pericolo. In tale caso è l'assemblea a decidere di non intervenire e quindi a generare un rischio occulto che non potrebbe essere conosciuto dall'amministratore.

 

Ciao

 

   

[MADDY60]

Meri dice:

No, vedo che non mi hai compreso. Vedo di illustrartelo meglio altrimenti non ci capiamo.

 

Io non stò descrivendo una responsabilità costante "di custodia" perché stò analizzando il caso in cui il pericolo sia conosciuto e conseguentemente ci sia una necessità di intervento urgente per evitare danni a cose o persone. Ciò comporta un obbligo di intervento (di messa in sicurezza non di ripristino come ho specificato) per l'amministratore in quanto è lui il soggetto che deve garantire nel più breve tempo possibile la sicurezza nelle parti condominiali.

Supponiamo che l'amministratore, per constatazione diretta o perché avvisato da qualcun altro, venga a conoscenza che una parte del tetto minaccia di crollo imminente sul cortile condominiale dove giocano i bambini, cosa dovrebbe fare?. Lascia tutto come è, indice una assemblea tra quindici giorni, attende l'esito e poi richiede i preventivi per la messa in sicurezza dopodiché attende l'esito della successiva assemblea?. E se nel frattempo il tetto crolla e uccide qualcuno pensi davvero che non sia responsabile?.

In sostanza scrivo che la responsabilità per omessa custodia sussiste nel momento in cui l'amministratore, venuto a conoscenza dell'esistente pericolo, non si attiva per mettere in sicurezza le parti comuni, ovvero non gestisce il bene comune al fine di evitare danni a cose o persone pur essendo a conoscenza del rischio.

Altro discorso invece è sapere che un elemento condominiale necessita di una certa manutenzione che, se non fatta potrebbe generare situazioni di pericolo. In tale caso è l'assemblea a decidere di non intervenire e quindi a generare un rischio occulto che non potrebbe essere conosciuto dall'amministratore.

 

Ciao

 

   

Probanilmente scrivevi in contemporanea con me, e quindi non hai potuto leggere il mio post #70. 

 

Lì parlavo della "messa in sicurezza", come cosa assolutamente ovvia a qualunque amm.re e... anzi...da alcuni colleghi proprio "provocata" per avere licenza di lauto intervento mai deliberato... 

[Meri]

MADDY60 dice:

Scusami avevo mentalmente obliato questa parte, della "messa in sicurezza". 

 

La "messa in sicurezza" è l'ABC dell'amm.re anche al primo condominio! 

Ovvio che vada fatta!

Infatti...quelli più esperti (tra gli amm.ri) addirittura provocano il "fonogramma" dei VVF e conseguente Ordinanza del Sindaco, pur di fare le "messe in sicurezza" in urgenza e senza delibera! 

Ho bene, ci siamo finalmente compresi!. Ti faccio un esempio per esperienza diretta.

A giugno ci viene segnalato da un condomino che il muro di sostegno di una rampa condominiale dei garages si è inclinato pericolosamente. Facciamo un sopralluogo ed emaniamo ordinanza urgente nei confronti dell'Amministratore di messa in sicurezza, consistente nell'interdire il transito sulla rampa.

L'amministratore installa delle semplici transenne che però i condomini spostano in continuazione per continuare a transitare coi veicoli lungo la rampa. La chiusura è quindi insufficiente e ciò viene constatato durante la verifica di ottemperanza all'ordinanza.

Viene chiamato sul posto l'amministratore che dice di non poterci fare niente..... A quel punto gli evidenziamo che sull'ordinanza figura il suo nome non quello dei condomini e quindi è lui il responsabile. Si decide quindi tramite il verbale di constatazione per una soluzione "drastica": chiama una ditta e fa installare due new jersey in cemento di diverse tonnellate a inizio e fine rampa così che l'ingresso all'area dei veicoli sia impossibile e a piedi possa avvenire solo scavalcando le barriere, non spostandole.

Sono venuti in Comune diversi condomini a protestare ma non hanno ottenuto la riapertura della rampa perché sussiste una condizione di pericolo. Naturalmente se vogliono tornare a utilizzare la rampa saranno obbligati a deliberare i lavori di ripristino del muro nella prima assemblea a settembre.

 

Ciao 

Modificato 29 Agosto, 2018 da Meri

[Meri]

mazzol dice:

Spesso gli amministratori non tengono conto che se cade un albero .... malmesso la responsabilità non è dell’agronomo che ha detto “tutto và ben ....” .... è dell’amministratore.

 

(Suggerisco sempre di convincere in condomini a preferire alberi con foglia caduca, che non crescano oltre i cinque metri, piantati in modo che lo sviluppo orizzontale sia sempre lontano dalle zone di passaggio ..... perchè prendersi inutili rogne? I pini sono tanto belli ... nei parchi pubblici)

Penso che sia un caso ancora diverso da quelli riportati da me e da Maddy60.

Il "mal messo" o il "difetto di installazione" è altra cosa e rientra nella casistica delle garanzie del fornitore - manutentore, regolamentate dalla legge.

L'unica cosa che può fare l'amministratore è intervenire una volta scoperto il pericolo, ma non penso che gli si possa imputare responsabilità di installazione / manutenzione.

Se ad esempio si scopre che l'ascensore minaccia il crollo per una pessima installazione / manutenzione, l'amministratore ne impedirà l'uso disattivandolo ma non credo che alla fine ne sia responsabile.

 

Ciao