La durata del cemento armato e altri misteri Tecnici

[MADDY60]

Non ho Competenze Tecniche e quindi della durata del cemento armato so quel nulla che era noto a chiunque, e cioè che poco se ne sappia, giacchè il CA ha soltanto un centinaio d'anni di applicativi. 

Ieri sera, però, nel seguire i vari commenti TV sulla tragedia di Genova, sono rimasta confusa e smarrita nel sentire in TV che veri e propri Baroni dell'Ingengneria Civile...parlavano di una durata media - per un ponte come il Morandi - di circa 50 ANNI, e dando per ovvie le dovute e costosissime manutenzioni. 

 

Pur dando per scontato che in quel ponte siano state usate tipologie particolari di CA, e che siano stati applicati anche concetti  innovativi per i calcoli della struttura, devo dire che quella affermazione, pronunciata come se fosse cosa ovvia, mi ha destabilizzata per mille ragioni, che vanno dal chiedersi come si possa avallare un'opera pubblica del genere se già si sa che durerà solo 50 anni (mentre siamo pieni di ponti Romani integri a distanza di secoli e secoli) e sino al chiedersi se una "ovvietà" così sconcertante debba ritenersi estensibile anche anche al CA in edilizia residenziale e pubblica. 

 

Altro rebus destabilizzante è emerso dalla diatriba - TRA TECNICI TUTTI GOLD - tra "il ponte era progettato male" e "no il ponte era progettato in modo geniale". 

 

Ultimo rebus destabilizzante è emerso nella stessa diatriba, tra gli stessi tecnici, sul punto "un fulmine può aver causato il problema" e l'opposto "un fulmine non può assolutamente demolire una struttura di quel genere". 

 

Sintesi : fino a ieri consideravo l'Ingegneria come Scienza esatta. Oggi sono più che confusa, e mi consolo (si fa per dire) pensando che molti pareri siano fuorviati da interessi econimici e politici. 

 

Ma...come si può arrivare a farsi un'idea onesta e veritiera, in un ambito in cui questo dovrebbe essere possibile e anzi normale? 🤕

[Nanojoule]

MADDY60 dice:

Non ho Competenze Tecniche e quindi della durata del cemento armato so quel nulla che era noto a chiunque, e cioè che poco se ne sappia, giacchè il CA ha soltanto un centinaio d'anni di applicativi. 

Ieri sera, però, nel seguire i vari commenti TV sulla tragedia di Genova, sono rimasta confusa e smarrita nel sentire in TV che veri e propri Baroni dell'Ingengneria Civile...parlavano di una durata media - per un ponte come il Morandi - di circa 50 ANNI, e dando per ovvie le dovute e costosissime manutenzioni. 

 

Pur dando per scontato che in quel ponte siano state usate tipologie particolari di CA, e che siano stati applicati anche concetti  innovativi per i calcoli della struttura, devo dire che quella affermazione, pronunciata come se fosse cosa ovvia, mi ha destabilizzata per mille ragioni, che vanno dal chiedersi come si possa avallare un'opera pubblica del genere se già si sa che durerà solo 50 anni (mentre siamo pieni di ponti Romani integri a distanza di secoli e secoli) e sino al chiedersi se una "ovvietà" così sconcertante debba ritenersi estensibile anche anche al CA in edilizia residenziale e pubblica. 

 

Altro rebus destabilizzante è emerso dalla diatriba - TRA TECNICI TUTTI GOLD - tra "il ponte era progettato male" e "no il ponte era progettato in modo geniale". 

 

Ultimo rebus destabilizzante è emerso nella stessa diatriba, tra gli stessi tecnici, sul punto "un fulmine può aver causato il problema" e l'opposto "un fulmine non può assolutamente demolire una struttura di quel genere". 

 

Sintesi : fino a ieri consideravo l'Ingegneria come Scienza esatta. Oggi sono più che confusa, e mi consolo (si fa per dire) pensando che molti pareri siano fuorviati da interessi econimici e politici. 

 

Ma...come si può arrivare a farsi un'idea onesta e veritiera, in un ambito in cui questo dovrebbe essere possibile e anzi normale? 🤕

Purtroppo fumo e i detriti non si sono ancora depositati, le notizie fanno scalpore.... la ricerca dello scoop allontana dalla verità.

Diamo tempo alla frenesia di allontanarsi, facciamo in modo di valutare e raccogliere il più possibile dati.... poi si faranno le adeguate valutazioni e capiremo.

Riflettiamo però su quello che oramai è certo.... la esagerata manutenzione a un manufatto che forse era mal costruito, opere straordinarie per tenerlo in piedi.....

Il parere dei tecnici ora sono solo congetture, più o meno evidenziate dall'intervento del "presentatore televisivo'......

Modificato 15 Agosto, 2018 da Nanojoule

[Leonardo53]

Il problema grosso deve ancora venire.

Quanto può durare un palazzo in cemento armato? 100 anni? 120 anni? 

nessun tecnico può dare un'indicazione e, soprattutto, non sappiamo come hanno costruito i palazzinari degli anni 50/60, quando col boom economico si poteva fare di tutto perchè con il boom economico, viaggiava di pari passo il boom delle "bustarelle"

 

Con il ceto medio che sta scomparendo perchè questo ceto tende verso il basso, cosa succederà tra una trentina d'anni quando si dovrebbero buttare giù tutti i palazzi anni 50 per ricostruirli ex novo, ed invece, già oggi, non ci sono soldi nemmeno per rifare una "lavata di faccia" agli edifici ed in molti casi non si riesce a pagare nemmeno la quota ordinaria di condominio?

 

Tra 30/40 anni ad affrontare il problema si troveranno i 30enni di oggi che lavorano a vaucher piuttosto che a contratto determinato o a chiamata e che si ritroveranno con una pensione contributiva che forse non supererà la pensione sociale.

 

[MADDY60]

Concordo con entrambi, purtroppo per tutti noi e soprattutto per i nostri figli. 😌

 

Nanojoule dice:

Riflettiamo però su quello che oramai è certo.... la esagerata manutenzione a un manufatto che forse era mal costruito, opere straordinarie per tenerlo in piedi.....

Dopo aver sentito l'ingegnere platinum che sostiene che la durata OVVIA è, in buona manutenzione, di 50 anni...direi che la verità più spietata l'abbia detta proprio questo ing., e proprio mentre cercava di proteggere l'assetto in cui egli stesso primeggia, accampando "giustificazioni" che sono, invece,  involontarie condanne senza appello. 

 

Traduco : ma come si può ragionevolmente sostenere che la vita prevedibile di UN PONTE DI QUEL TIPO (che ha pure fruttato allori e commesse e riconoscimenti internazionali al suo progettista) sia di soli 50 anni? 

E se ci fossero ragioni serie per sostenere che in effetti quel tipo di ponte possa durare 50 anni, cosa si deve pensare di una politica (che pare eternamente uguale a se stessa) che l'ha commissionato, pagato e anche glorificato? 

 

Scusate...forse oggi sono proprio negativa. (ieri: alle 13 la notizia tragica del ponte, alle 14 un nubifragio epocale in zona, e prima della mezzanotte una bella scossa di terremoto, chiara e nitida, che mi ha rimandato dal letto in cui dormivo a pc e tg). 

Ma mi ha fatto amaramente sorridere la frase di una ragazza su Twitter : "a noi  italiani gli attentati non ce li fanno perchè hanno capito che ci uccidiamo da soli" ...........🤢

 

 

 

 

 

[Danielabi]

Ad ascoltare i dibattiti televisivi di qualsiasi tematica (fisica, medicina, ingegneria, economia ecc. ecc.) cio' che balza all'occhio è la dualità che Maddy ha evidenziato fra chi interviene, spesso "luminari". E quasi sempre le fazioni sono agli estremi opposti, non ricordo di aver sentito "esperti" convergere, almeno in parte, su conclusioni che mediassero le opposte tesi. Nel tempo ne ho dedotto ( e constatato nellla realtà) che non esiste una verità oggettiva, per quanto la scienza ci abbia inculcato l'idea della "dimostrazione" che dovrebbe tranquillizzare tutti. Di fatto esistono delle dimostrazioni che nel tempo vengono superate e smentite e portano a nuove dimostrazioni che verranno superate e smentite.

A questo punto dovrei attingere alla metafisica, ma non mi sembra il caso.

Tornando a terra: spero non corrisponda a realtà che quel ponte già alcuni di anni fa si era proposto di rifarlo, perchè di problemi ne dava già diversi, ma non si è voluto interrompere il traffico.....

Ho percorso quel ponte centinaia di volte, lo conosco bene; ora mi chiedo se quel dondolio che si avvertiva, soprattutto quando si era fermi in coda, potesse significare qualcosa d'altro che la semplice elasticità del CA; considerazione inutile.....

Non credo alla scienza "esatta", nemmeno gli scienziati che piu' a fondo scavano ne sostengono l'esattezza e/o l'infallibilità; lo scibile umano è di per se' inesatto, ma se alla naturale "precarietà" delle cose aggiungiamo la disonestà, intellettuale e non, di chi ha la responsabilità di "costruirci il mondo attorno", temo che dovremo continuare a piangere morti.

MADDY60 dice:

Ma mi ha fatto amaramente sorridere la frase di una ragazza su Twitter : "a noi  italiani gli attentati non ce li fanno perchè hanno capito che ci uccidiamo da soli" ...........🤢

 

 

 

 

 

Sono d'accordo con la ragazza.

[Esmeralda]

Cosa si può aggiungere a quanto è già stato detto? Personalmente non conosco quale possa essere la reale durata di un ponte in cemento armato, ma posso ipotizzare che lo stesso realizzato in sabbia (o materiale affine) certamente non raggiungerà di sicuro quel limite ipotetico.

 

Inutile nascondersi dietro un dito, sappiamo bene come vanno di regola certi affari in Italia ed anche se l'incidente ed il caso fortuito non si possono escludere a priori, rimane sempre il dubbio che in realtà dietro ci sia il malaffare nostrano.

 

Adesso è un grande stracciarsi di vesti da parte delle autorità, un mantra che simili tragedie non devono ripetersi e tra non molto tacerà di nuovo tutto, con buona pace di vittime e familiari.

Modificato 15 Agosto, 2018 da Esmeralda

[MADDY60]

Esmeralda dice:

non conosco quale possa essere la reale durata di un ponte in cemento armato, ma posso ipotizzare che lo stesso realizzato in sabbia (o materiale affine) certamente non raggiungerà di sicuro quel limite ipotetico.

Mi illumino di immenso, grazie! 

[GIME]

Poche ore fa abbiamo avuto il primo vero nubifragio estivo e puntualmente il grande piazzale del nostro condominio formato da 6 palazzine si è allagato. Specie la stradella di accesso su cui si affacciano le due palazzine che gestisco e dove ristagnano almeno 50 cm di acqua a quota zero mentre a quota - 3 garages è arriva pure ad 1 mt.  Mo non stasera per fortuna. Le vecchie caditoie realizzate 40 anni fa non sono più sufficienti a drenare una tale portata di acqua.

Sono anni che , assieme ad alcuni accorti, proponiamo al Condominio  Parti Comuni interventi risolutivi del problema quali ampliamenti delle caditoie, trivellazioni in punti di maggior depressione del terreno dove poter disperdere, modifiche delle pendenze dei piazzali raccordandoli ai punti di scarico. Anni di continue le lamentele da parte di tutti e finalmente tre anni fa l'amministratore convoca l'assemblea per l'approvazione di tali preventivi (circa 15.000 € + iva di spesa per 70 u.i.). 

Secondo voi tali interventi sono stati approvati e realizzati? 

No. Ovvio. Non è il momento, si diceva, non ci sono i soldi..vi sono altre priorità..

Si è preferito limitarsi alla sola pulizia approfondita delle caditoie. Risultato? Alcuni hanno rottamato le auto poste nei garages perché l'acqua ha raggiunto la quota dei motori.

Hanno risparmiato sulle quote condominiali, ma si sono dovuti ricomprare la car.

Questo per dire che spesso con i no sempre e comunque non si va tanto lontano.

Occupandomi di normativa sismica ho imparato che una struttura piccola o grande che sia, per venire giù, si deve proprio calcolare apposta. Vi ricordate la struttura mista c.a.-muratura portante della scuola di S. Giuliano di Puglia crollata con una scossa di terremoto tutto sommato non forte ? Piango ancora quei bimbi...Ebbene fu un orrore strutturale realizzarla. E la fisica ha fatto il resto.

Temo che il ponte di Genova non sia fuori da questa ipotesi. 

Ma la logica secondo la quale subbbito ci vogliono i nomi, in un Paese dove per Costituzione e per intrinseca organizzazione della P.A., nessuno comanda, ma dove li vogliono andare a cercare i soggetti responsabili? 

Solo l'ignorare i più elementari principi funzionali della P.A. può far si che si facciano simili affermazioni con i poveri morti ancora sotto i resti del ponte.

Se volete un' immagine plastica di come funziona il nostro Paese, vi ricordo cosa avviene durante lo scrutinio per l'elezione del Presidente della Repubblica: ben 6 persone che si passano e leggono le schede votate e uno solo che annuncia il nome.

Eppure oggi un buon sistema elettronico di votazione si potrebbe certamente usare, non manca la tecnologia. Ma taluni bizantinismi  non si possono cambiare.

A ciò metti norme urbanistiche, sismiche, finanziarie, codice appalti, vincoli di bilancio locale e nazionale , i vari no ponte e si ponte etc etc ...E non vi sembri una forzatura ciò che dico perché chi, meglio di un amministratore di condominio lotta tutti i giorni contro questi mulini a vento?

Il nostro amato Paese o si libera delle catene che lo imbrigliano da lustri ormai, quali, per esempio,  la suddivisione delle responsabilità in mille rivoli tecnico-amministrativi-contabili-gestionali  e l'idea che tutti siamo ladri e farabutti e quindi non si progetta e appalta più nemmeno le cucce di un canile municipale, o non ne usciamo. E' questo che mi aspetto che avvenga

Lo dobbiamo ai milioni e milioni di italiani onesti, e noi stessi, a nostri figli, ma sopratutto ai poveri morti e al dolore immane dei loro cari.

Grazie @MADDY60 per aver aperto la discussione.

E ringrazio pure il nostro piccolo mondo del forum sempre attento a ciò che ci circonda.

 

 

 

 

[MADDY60]

GIME dice:

Il nostro amato Paese o si libera delle catene che lo imbrigliano da lustri ormai, quali, per esempio,  la suddivisione delle responsabilità in mille rivoli tecnico-amministrativi-contabili-gestionali  e l'idea che tutti siamo ladri e farabutti e quindi non si progetta e appalta più nemmeno le cucce di un canile municipale, o non ne usciamo. E' questo che mi aspetto che avvenga

Lo dobbiamo ai milioni e milioni di italiani onesti, e noi stessi, a nostri figli, ma sopratutto ai poveri morti e al dolore immane dei loro cari.

Sono totalmente d'accordo su questo, ma lo sono un po' meno nel parallelo con l'amm.ne condominiale. Provo a spiegarmi.

E' vero che nel microcosmo dell'amm.ne condominiale incontri i freni assurdi che hai descritto (taccagnerie, diffidenze, ignoranza, ecc.) , però, nella media, l'amm.re non fa cose anche utilissime  se non vengono deliberate, e non è che (per dire) ti appalta il tetto a tua insaputa, quando il tetto è perfetto e ha solo dieci anni. 

Nel pubblico, caro Gime, avviene regolarmente il contrario di ciò! 

Ossia...chi ci dovrebbe rappresentare (sia a livello locale che a livello statale) ...appalta continuamente enormità  mooooolto mangerecce ...senza che nessuno gliele abbia "deliberate" e anzi...persino quando ci sono movimenti radicati e strutturati che nascono appunto per dire "giù le mani, pensatene un'altra!". 

Ma ci rendiamo conto che se le vicende politiche non fossero state tormentate come sono state...avremmo i lavori in corso per il "ponte sullo stretto", e mentre la Salerno/Reggio Calabria resta un'agonia da quasi 40 anni, e mentre l'edilizia pubblica (dagli ospedali alle scuole agli uffici pubblici) è una serie di castelli di sabbia che a volte viene giù anche senza terremoto? 

 

Esempio locale che fu barzelletta nazionale in questo link: 

https://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_16/spacca_fonatana_toyo_ito_pescara_6c4a82f0-fc45-11dd-af22-00144f02aabc.shtml

 

Per chi non ha voglia di leggerlo : a dicembre del 2008 viene inaugurata una scultura (in materiale plastico) che il Comune di Pescara aveva pagato un milione di euro ad archistar giapponese. A febbraio del 2009 si spacca da sola. 

A Pescara ci sono interi quartieri semicentrali che da 50 anni si allagano esattamente come il tuo condominio, caro Gime, e anche peggio. In un condominio (che ho lasciato anche per questa ragione) siamo arrivati ad 1.5 mt  di acqua NELL'ANDRONE. In 50 anni quei condòmini hanno speso i migliori soldi per avere consulenze tecniche ed erano disponibili a spenderne altri per fare qualcosa, ma tutti gli studi hanno dimostrato che i problemi sono nella rete comunale e che NON sono ovviabili a livello condominiale. 

 

E allora, ricucendo: cosa sarebbe accaduto all'amm.re condominiale che avesse commissionato a testa sua...non so...un prestigioso affresco decorativo per l'androne, mentre il condominio si allaga ogni volta che piove o ha il portone divelto? 

 

Ecco: all'amm.re pubblico, invece, non succede mai niente! 

 

E' come un Faraone : il popolo è schiavo e paga, e il Faraone decide cosa fare. 

 

Spero soltanto che il mio modesto paragone si completi, e che questa sorta di politici, proprio come i Faraoni, edifichi la propria tomba. 

[Mirko2016]

MADDY60 dice:

Nel pubblico, caro Gime, avviene regolarmente il contrario di ciò!

basta vedere la concessione ad Ati...prevede la possibilità di risoluzione del contratto in caso di gravi inadempienze, ma anche che se viene fatta questa risoluzione dovranno versare i mancati utili dal momento della revoca alla fine della concessione.

 

Ma chi è che ha previsto questo contratto? Se il giorno dopo alla firma avessero detto "sappiate che non metteremo un euro sulle strade" gli avrebbero dovuto comunque pagare  gli introiti

 

Domanda: 

 

Qualcuno di voi avendo un locale commerciale proporrebbe condizioni simili? Ti sfratto perché hai rotto una pila portante nel fare i lavori, però per la clausula ti devo pagare quanto guadagnavi annullamente da qui alla prima scadenza del contratto...

[MADDY60]

Mirko2016 dice:

basta vedere la concessione ad Ati...prevede la possibilità di risoluzione del contratto in caso di gravi inadempienze, ma anche che se viene fatta questa risoluzione dovranno versare i mancati utili dal momento della revoca alla fine della concessione.

 

Ma chi è che ha previsto questo contratto?

Infatti! 

E' talmente assurdo che la prima volta che l'ho sentito ero certa di aver capito male io! 

[Meri]

Secondo me si dovrà attendere la scadenza delle concessioni di cui si legge sui giornali per alcune tratte già scadute e non rinnovate (Sembra per la Brennnero e la Torino - Aosta).

Ritengo una follia affidare la rete autostradale ad ANAS. Basta vedere in che condizioni versano le strade statali per rendersi conto che sarebbe una azienda da sopprimere.....

 

Ciao

 

[Mirko2016]

Investivano meno del 10 percento degli utili....con una concessione del genere (criminale) è ovvio che non avessero interessi a gestire in chissà quale modo eccelso quanto affidato.

ANAS farà peggio o meglio non importa, quello che conta è che i contratti vengono in genere stipulati tra le parti e fare di queste regalie nel pubblico è assurdo. 

Oltre quella clausula sul grave inadempimento che da diritto a tutti quei soldi alla società inadempimente (beh gli dovrebbero dare in pratica- per contratto- un premio per aver fatto tutti quei danni) che non doveva esserci su un normale contratto, bastava mettere una clausula che una tot percentuale andava reinvestita (se mantenevano tutto con meno del 10%, avessero messo almeno il 50% potevano mettere i lampioni d'oro pure, altro che autostrade in condizioni scadenti)

[MADDY60]

Mirko2016 dice:

Investivano meno del 10 percento degli utili....con una concessione del genere (criminale) è ovvio che non avessero interessi a gestire in chissà quale modo eccelso quanto affidato.

ANAS farà peggio o meglio non importa, quello che conta è che i contratti vengono in genere stipulati tra le parti e fare di queste regalie nel pubblico è assurdo. 

Oltre quella clausula sul grave inadempimento che da diritto a tutti quei soldi alla società inadempimente (beh gli dovrebbero dare in pratica- per contratto- un premio per aver fatto tutti quei danni) che non doveva esserci su un normale contratto, bastava mettere una clausula che una tot percentuale andava reinvestita (se mantenevano tutto con meno del 10%, avessero messo almeno il 50% potevano mettere i lampioni d'oro pure, altro che autostrade in condizioni scadenti)

All'alba stavo per avere un ictus dall'indignazione. 

Seguivo Rainew24. 

Sarò breve : emerge che gli "allegati a contenuto economico" di queste concessioni sono SECRETATI, in una anomalia che è SOLO italiana! 

 

Mentre già ieri sera mi ero addomermentata pensando "o cribbio...un amministratore di condominio NON può validamente sottoscrivere contratti che eccedano la durata (annuale) del proprio mandato...e ...chi ci ha governato poteva sottoscrivere contratti ventennali, e pure a "condizioni economiche  secretate", e rivelatesi immonde e spregevoli e criminali, ma pagate da noi tutti ?????????????????????????????????????????????????

 

Sono SCONVOLTA, giuro! 

[Danielabi]

MADDY60 dice:

All'alba stavo per avere un ictus dall'indignazione. 

Seguivo Rainew24. 

Sarò breve : emerge che gli "allegati a contenuto economico" di queste concessioni sono SECRETATI, in una anomalia che è SOLO italiana! 

 

Mentre già ieri sera mi ero addomermentata pensando "o cribbio...un amministratore di condominio NON può validamente sottoscrivere contratti che eccedano la durata (annuale) del proprio mandato...e ...chi ci ha governato poteva sottoscrivere contratti ventennali, e pure a "condizioni economiche  secretate", e rivelatesi immonde e spregevoli e criminali, ma pagate da noi tutti ?????????????????????????????????????????????????

 

Sono SCONVOLTA, giuro! 

Be'..lo sconvolgimento dura da tanto, almeno per me. Dopo tangentopoli, dopo il "contratto" stato mafia, dopo le tonnellate di notizie circa la corruzione a tutti i livelli di potere, dopo la terra dei fuochi, dopo Scampia o lo Zen di Palermo..........tanto per dirne alcune e tralasciando (e mi scuso con tutti, perchè vittime) migliaia di altre edificanti "realtà". 🗨️

 

[MADDY60]

Danielabi dice:

Be'..lo sconvolgimento dura da tanto, almeno per me. Dopo tangentopoli, dopo il "contratto" stato mafia, dopo le tonnellate di notizie circa la corruzione a tutti i livelli di potere, dopo la terra dei fuochi, dopo Scampia o lo Zen di Palermo..........tanto per dirne alcune e tralasciando (e mi scuso con tutti, perchè vittime) migliaia di altre edificanti "realtà". 🗨️

 

Assolutamente sì, e concordo. 

Ma questa della secretazione degli allegati economici, congiunta alla sottoscrizione di concessioni che vanno molto oltre la durata del governo.... è PAZZESCA!!!!

 

Ripeto : all'amm.re di condominio, con l'avallo della "riforma" si fanno le pulci anche per quel che non esiste, e poi...stiamo a pagare tasse da sfinimento ad un pubblico amm.re che può fare i contratti che gli pare, mai scelti dai "rappresentati", e PURE secretare le condizioni economiche da DELIRIO di criminalità????

 

Ma cosa accadrebbe a te o a me o qualunque amm.re di condominio, se sottoscrivesse un contratto di appalto per le pulizie in cui è previsto che durerà vent'anni  e che l'impresa avrà diritto ad essere integralmente saldata di quanto avrebbe incassato per vent'anni, anche se la revoco oggi (al secondo ann, ad esempio) e la revoco per gravissime inadempienze che hann causato infortuni? 

[Danielabi]

MADDY60 dice:

Ma cosa accadrebbe a te o a me o qualunque amm.re di condominio, se sottoscrivesse un contratto di appalto per le pulizie in cui è previsto che durerà vent'anni  e che l'impresa avrà diritto ad essere integralmente saldata di quanto avrebbe incassato per vent'anni, anche se la revoco oggi (al secondo ann, ad esempio) e la revoco per gravissime inadempienze che hann causato infortuni? 

Sisi, alla gogna....certo noi amministriamo solo condomìni, non aziende pubbliche o partecipate o mega aziende private per cui, se anche le portiamo al fallimento lasciando centinaia di famiglie sul lastrico o nell'incertezza, causando suicidi o quant'altro, avremmo comunque la nostra bella buonuscita milionaria. Abbiamo sbagliato amministrazione, in questo meraviglioso Paese? 🤔

[Nanojoule]

Danielabi dice:

Be'..lo sconvolgimento dura da tanto, almeno per me. Dopo tangentopoli, dopo il "contratto" stato mafia, dopo le tonnellate di notizie circa la corruzione a tutti i livelli di potere, dopo la terra dei fuochi, dopo Scampia o lo Zen di Palermo..........tanto per dirne alcune e tralasciando (e mi scuso con tutti, perchè vittime) migliaia di altre edificanti "realtà". 🗨️

 

Come dice la Bibbia... Morto Abele, son tutti i figli di Caino....

[MADDY60]

Danielabi dice:

Abbiamo sbagliato amministrazione, in questo meraviglioso Paese? 🤔

Ogni giorno di più penso che di sbagliato ci fossero solo i pubblici amm.ri che abbiamo avuto negli ultimi decenni. 

L'unico conforto personale è di non aver MAI contribuito a sceglierli. 

Non che ora intraveda "il miracolo", ma qualche "cambiamento", almeno quello,  mi illudo di verderlo, sì. 😶

 

 

Nanojoule dice:

Morto Abele, son tutti i figli di Caino....

E sì, ma qui eravamo arrivati proprio a "Professione:  Caino". 🤢

[MADDY60]

Questa del contratto di concessione pluriennale SECRETATO per gli aspetti economici è DA SOLA la prova provata di una collusione CRIMINALE, bellamente perpetrata alla faccia di cittadini e contribuenti trattati da SUDDITI IDIOTI. 

 

E qua stiamo a discutere se sia giusto o meno che l'amm.re metta in conto 1 EURO E CINQUANTA per essersi smazzato ad inviare la pec del bilancioal condòmino che l'ha richiesta? 

 

SVEGLIA, SVEGLIA, SVEGLIA, per favore!!!

Oggi pomeriggio pagherò  l'F24 delle mie laute tasse. 

Le pagherei volentieri se fossi cittadina svedese. 

Da italiana invece...no. 

Confido in concreti miglioramenti, con il nuovo Amm.re pubblico. 

Nel frattempo so che gli Amm.ri precedenti ci hanno portati ad un livello per cui...se un congiunto ricoverato in ospedale non avesse avuto noi congiunti...non avrebbe avuto neanche i farmaci delle sue cure abituali (che devono essere forniti dal paziente  o chi per lui = vai a casa e li prendi, perchè l'ospedale non te li può regalare; il che è un problema relativo per chi ha congiunti presenti, mentre mi chiedo cosa accada a chi non li abbia) . 🤢

[Mirko2016]

chissa quanto gli avranno mai dato per fare un contratto ai nostri danni di quell'entità...

 

poi guarda guarda son di mezzo sempre persone che si incensano cavalieri del lavoro, dellla repubblica, persone osannate ecc ecc.

[Leonardo53]

Mirko2016 dice:

poi guarda guarda son di mezzo sempre persone che si incensano cavalieri del lavoro, dellla repubblica, persone osannate ecc ecc.

E chissà perchè, quando c'è da incolpare i politici per il "malaffare" sono tutti d'accordo e pare che nessuno li abbia votati ma poi... chi li ha votati per stare lì?

A me pare che somigli molto a un grosso condominio quando si parla di cambiare l'amministratore, tutti sono d'accordo nel sostituirlo ma l'amministratore è riconfermato.

Poi c'è anche qualche caso in cui si riesce a sostituire e si finisce dalla padella alla brace.

Non sarebbe meglio l'anarchia?

[MADDY60]

Leonardo53 dice:

E chissà perchè, quando c'è da incolpare i politici per il "malaffare" sono tutti d'accordo e pare che nessuno li abbia votati ma poi... chi li ha votati per stare lì?

Malgrado la sempre possibile incidenza di brogli, basta la percentuale pazzesca degli astenuti dal voto negli ultimi vent'anni a dimostrare  il FATTO che molti italiani non abbiano contribuito a scegliere chi li ha seviziati. 

 

Al netto di questo, non ho mai pensato che non votare sia un titolo di merito. 

Ma esattamente dal 1994...quando era l'ora di prendere l'auto per andare al seggio...pensavo che nessuno dei votabili meritasse la mia fatica di vestirmi per uscire, andare a trovare parcheggio, fare la fila.

Proprio : entusiasmo zero, quindi voto zero. Semplice. 

L'entusiamo zero era fortemente corroborato dal fatto che, almeno prima del voto, l'aria che tira...se parli con la gente la puoi intuire benissimo. E quindi...sai di non poter fare niente perchè il tuo voto non cambierà nulla nell'assetto che sarà determinato  da tutti quelli che hanno abboccato a promesse pubbliche e private...(e che sono tanti). 

 

Lì scatta la regola del mio Prof (che era un gran Signore oltre che raffinatissimo intellettuale, ma certo non era affatto amante della democrazia) : non essendo cannibale nella tribù dei cannibali...realizzi di essere l'eversivo. 

E quindi...il minimo che puoi fare è di evitare i festini dei cannibali. 

 

Leonardo53 dice:

Non sarebbe meglio l'anarchia?

In senso filosofico la considero utopia allo stato puro. Anche sublime e suggestiva, ma sempre utopia. A sedici anni mangiavo pane e testi sacri sull'Anarchia. Però avevo sedici anni. 

 

In senso generico ...la considero molto peggio.  Personalmente. 

E trovo anche un po' conturbante che si possa auspicare l'anarchia soprattutto da parte di chi vede quanti problemi derivino nel solo MICROcosmo condominio e pur dotato di regole e autorità di riferimento. 

 

Io conservo fiducia in una diagnosi del grande Giovanni Sartori : gli italiani hanno spesso la capacità di mettersi nei guai con le loro mani, ma poi hanno la risorsa quasi mistica di sapersene tirare fuori, prima o poi. 

Modificato 19 Agosto, 2018 da MADDY60

[Leonardo53]

MADDY60 dice:

gli italiani hanno spesso la capacità di mettersi nei guai con le loro mani, ma poi hanno la risorsa quasi mistica di sapersene tirare fuori, prima o poi

Io non ho mai mancato ad un appuntamento elettorale, perfino nei ballottaggi Comunali che non mi interessavano, ma sono tantissimi anni, ormai, che la scelta ricade sempre sul meno peggio perchè non riesco  più ad individuare un partito che mi rappresenta.

Secondo me quelli che la sanno raccontare han capito che per ripartirsi la torta senza che scoppi la rivoluzione basta far stare la gente nella... fino al collo, ma lasciargli la possibilità di respirare.

 

Basta vedere come AUTOSTRADE è disponibile a rifare tutto a proprie spese per capire quanto ha guadagnato, quanto guadagnerà, e quanta paura ha che vengano prese misure drastiche, nonostante il contratto segretato.

In America hanno seguito i soldi ed hanno incastrato Al Capone con l'evasione fiscale.

Qui in galera per evasione fiscale non ci va nessuno.

Basterebbe beccare qualche miliardario con le mani nella marmellata, sbatterlo in galera e buttare le chiavi, e poi vorrei vedere a cosa gli servirebbero i miliardi depositati nei paradisi fiscali.

 

Il problema è che non c'è certezza della pena e non si prendono misure drastiche perchè, chi più, chi meno, al Palazzo, in qualche modo, tutti mettono le mani nella marmellata, anche se poi ci fanno vedere perfino le risse mediatiche.

[GIME]

MADDY60 dice:

Nel pubblico, caro Gime, avviene regolarmente il contrario di ciò! 

Non lo dire a me, ci sono dentro sino al collo.

Il mio dipartimento si chiama infrastrutture e trasporti.

MADDY60 dice:

Ossia...chi ci dovrebbe rappresentare (sia a livello locale che a livello statale) ...appalta continuamente enormità  mooooolto mangerecce ...senza che nessuno gliele abbia "deliberate" e anzi...persino quando ci sono movimenti radicati e strutturati che nascono appunto per dire "giù le mani, pensatene un'altra!". 

Appalti?? Una chimera...

Ma lo stato dell'arte ha una sua genesi e tutta la politica ha le sue colpe.

- riforma del titolo V che ha concesso autonomia mostruosa alla Regioni;

- trasformazione della spesa produttiva dei bilanci (manutenzione straordinaria a seguito di appalti) in spesa corrente  improduttiva con la nascita delle Municipalizzate e Partecipate (assunzioni clientelari che hanno fatto comodo a politici e loro adepti assunti senza concorso);

- eliminazione delle Provincie ma non delle loro competenze su strade e Scuole superiori;

- demansionamento degli Organi Tecnici di controllo.

- Codice degli Appalti da rivedere dalla fondamenta altrimenti il ponte i genovesi se lo scordano e lo dico con profonda rabbia e solidarietà verso la città della Lanterna.

E potrei continuare...

Trovo però stucchevole da sempre, per quanto mi riguarda, che, in uno Stato di Diritto, chi rappresenti le Istituzioni più alte , gridi  il "dalli all'untore" di manzoniana memoria senza avere la decenza di tacere almeno sino ad esequie dei poveri sfortunati colpevoli di essere nel posto e al momento sbagliato. Alimentando collera e confusione  in momenti in cui si deve solo riflettere e tacere.

Vi sono ruoli che non vanno confusi: Governo, Parlamento, Magistratura e Enti Locali devono lavorare in sinergia e ciascuno nei ruoli costituzionali singoli e collegiali.

Noto soltanto che Autostrade stanzia mezzo miliardo di €...i nostri 28.500.000,00-

A me non basta vederli prendersi degli applausi ai funerali di Stato o farsi un selfie tra le bare...

Ma oltre alla fontana che citi, la prova provata di quello che sto cercando di illustrare ha un nome: il "nulla" istituzionale frutto di ciò che dico, che ha fatto si che si arrivasse al dramma di Rigopiano.

MADDY60 dice:

In 50 anni quei condòmini hanno speso i migliori soldi per avere consulenze tecniche ed erano disponibili a spenderne altri per fare qualcosa, ma tutti gli studi hanno dimostrato che i problemi sono nella rete comunale e che NON sono ovviabili a livello condominiale. 

A Pescara zona Via Tibullio ci sono i miei nipoti...so bene cosa succede a causa dell'esondazione del Fiume omonimo...