#1 Inviato 30 Gennaio, 2020 Buongiorno a tutti ; vi espongo un caso e chiedo il vs parere. 3 condomini chiamano in causa gli altri condomini perchè ritengono di aver subito un danno dal riparto approvato in assemblea. gli altri si riuniscono e per non essere condannati in contumacia decidono di difendersi, uno di questi però vota contrario a questa difesa e presenta atto di dissenso. La mia domanda è... se il condominio non si difendeva, tutti avrebbero dovuto pagare perchè saremmo stati condannati senza alcuna difesa. Difendendoci abbiamo una possibilità . L'amm.re per ora ha verbalizzato di aver ricevuto l'atto, gli acconti per le spese legali le pagheranno i condomini che hanno accettato di difendersi. Se l'esito della causa fosse vittoria il condomino che ha espresso il suo dissenso dovrà contribuire alle spese, ma se l'esito fosse negativo mi pare di capire che non pagherà. personalmente non lo trovo giusto- ma magari ho capito male io gli articoli che ho letto; mi spiegate come funziona (se possibile non in termini legali perchè poi potrei non capire) grazie
#2 Inviato 30 Gennaio, 2020 clarastell dice: Buongiorno a tutti ; vi espongo un caso e chiedo il vs parere. 3 condomini chiamano in causa gli altri condomini perchè ritengono di aver subito un danno dal riparto approvato in assemblea. gli altri si riuniscono e per non essere condannati in contumacia decidono di difendersi, uno di questi però vota contrario a questa difesa e presenta atto di dissenso. La mia domanda è... se il condominio non si difendeva, tutti avrebbero dovuto pagare perchè saremmo stati condannati senza alcuna difesa. Difendendoci abbiamo una possibilità . L'amm.re per ora ha verbalizzato di aver ricevuto l'atto, gli acconti per le spese legali le pagheranno i condomini che hanno accettato di difendersi. Se l'esito della causa fosse vittoria il condomino che ha espresso il suo dissenso dovrà contribuire alle spese, ma se l'esito fosse negativo mi pare di capire che non pagherà. personalmente non lo trovo giusto- ma magari ho capito male io gli articoli che ho letto; mi spiegate come funziona (se possibile non in termini legali perchè poi potrei non capire) grazie Infatti hai ragione, in caso di liti interne non è possibile essere dissenzienti, o ci si mette da una parte o dall'altra, il dissenso è valido solamente nel caso di liti con terzi, ovvero esterni non condomini; Trib. Monza 24 maggio 2010 n. 1617: "A fronte della sollevata domanda di nullità da parte ricorrente della delibera condominiale assunta in data 12 febbraio 2008 da parte del Condominio resistente per intervenuta comunicazione del formale dissenso alle liti ai sensi dell'art. 1132 cod. civ., parte resistente eccepiva l'inoperatività del dissenso alle liti manifestato da parte ricorrente e, dunque, ritenendola non applicabile al caso di specie potendo essere espresso tale dissenso solo relativamente alle liti fra Condominio e terzi e non anche relativamente alle liti tra Condominio e condomino. Orbene, l'interpretazione fornita da parte resistente si fonda: - su di un disegno di legge (proposta di legge) del 30 luglio 2002 mai convertito in legge; - su di una risalente pronuncia di legittimità (Cass. Civ. Sez. II, n. 801 del 25 marzo 1970) che non è mai stata poi fatta propria dalla giurisprudenza consolidatasi che anzi ha fatto proprio il principio opposto (Cass. Civ., Sez. II, n. 11126 del 15 maggio 2006; Cass. Civ., Sez. II, n. 16092 del 29 luglio 2005; Cass. Civ., Sez. II, n. 5163 del 10 giugno 1997; Cass. Civ., Sez. II, n. 5334 del 08 giugno 1996)". Dissenso alle liti condominiali art. 1132 cc (liti interne) fazioni schieramenti compagini la giurisprudenza (Cassazione, 25/03/1970, n. 801, Cassazione, 15/05/2006, n. 11126) ha stabilito che in caso di lite fra condominio e condomino non è applicabile l’art. 1132. Nel caso di liti “interne” al condominio, il condominio si dividerà in due compagini i/il condomini/o che promuovono o subiscono una domanda ed il resto del condominio, inoltre non è ammissibile imputare le spese di difesa del condominio anche ai condomini che risultano essere la controparte, tanto meno le spese imputate al condominio in caso di esito sfavorevole della lite. Nella specie di lite tra Condominio e condomino non trova applicazione, nemmeno in via analogica, la disposizione dell'art. 1132 c.c., che disciplina la materia delle spese processuali del condomino che abbia ritualmente dissentito dalla deliberazione di promuovere una lite o di resistere ad una domanda rispetto ad un terzo estraneo e neppure l'art. 1101 c.c., richiamato dall'art. 1139 c.c. Nell'ipotesi inoltre di controversia tra condomini, l'unità condominiale viene a scindersi di fronte al particolare oggetto della lite, per dare vita a due gruppi di partecipanti al Condominio in contrasto tra loro, con la conseguenza che il giudice, nel dirimere la controversia deve provvedere anche definitivamente sulle spese del giudizio, determinando, secondo i principi di diritto processuale, quale delle due parti in contrasto debba sopportare, nulla significando che nel giudizio il gruppo dei condomini, costituenti la maggioranza, sia stato rappresentato dall'amministratore. In altri termini, la ripartizione delle spese legali, affrontate per una causa che si è persa, o per la quale il giudice ha deciso di compensare le spese affrontate, ha criteri propri rispetto al motivo della causa stessa. 1
#3 Inviato 30 Gennaio, 2020 Non ho ben capito la fattispecie, ma in ipotesi di controversia interna alla compagine condominiale, non è possibile estraniarsi dalla lite, come ti ha già suggerito @Tullio01. In questo caso, quindi, il disposto di cui all'art. 1132 c.c. non si applica affatto. Ma gli altri condomini hanno chiamato in causa il condominio o i singoli condomini?
#4 Inviato 30 Gennaio, 2020 Scusate ma io dissento (anzi mi dissocio) dalle Vostre impostazioni. Il dissenso è possibilissimo anche su liti interne, soprattutto in tema di riparto errato dei conteggi (cosiddetto vizio da "abuso deliberativo") imposto dalla maggioranza a danno della minoranza. Giusto per chiarire il concetto, già sostenuto ferocemente ai tempi di Paolino Pao (allora ns. presidente), ho disponibile giurisprudenza sia recente, sia diretta. Giusto per postare la giurisprudenza corretta (del caso anche quella citata da Tullio aggiornata al 2018), è possibile indicare, magari a grandi linee, il danno lamentato dai ricorrenti? Se è su diritti soggettivi, ad esempio, altro ché che è possibilissima, ed opponibile a chiunque sia condomino che amministratore, la dissociazione dalla lite "interna". Scusami Oimmena ma questa volta non siamo d'accordo. Tullio, forse stai dimenticando i tempi andati ...; come dicemmo già circa 10 anni fa, dipende dall'oggetto di causa. Esempio: "Nel condominio, la lesione dei diritti esclusivi dei singoli condomini comporta la nullità della deliberazione assembleare se non c'è l'unanimità" Cassazione Sentenza n. 4726/16. Ora, se io condomino non ho interesse a partecipare alla lite perché la mia quota dell'errato riparto è infima, chiedo la correzione dell'errore, voto contrario alla lite, e se la maggioranza "insiste" nell'errore, mi dissocio eccome.
#5 Inviato 30 Gennaio, 2020 cacallo dice: ... Giusto per chiarire il concetto, già sostenuto ferocemente ai tempi di Paolino Pao (allora ns. presidente), ... .... Tullio, forse stai dimenticando i tempi andati ...; come dicemmo già circa 10 anni fa, dipende dall'oggetto di causa. ... Ciao Cacallo eccomi qua, sono l'ex Paolino Pao (mai stato presidente di nulla) Magari ricorderei tutte le discussioni in qui sono intervenuto in questo forum al lontano 2006 ad oggi, ho solamente citato tre sentenze, che a mio parere ci stanno, appunto perchè è citato un riparto spese che, fatto salvo non si tratti di condominio parziale (art. cc 1123 3°comma) coinvolge tutti i condomini, e come diceva un ex forumista molto apprezzato allora, nel condominio quando c'è una lite non ci si può dissociare. Poi ognuno faccia come le pare, ripeto non darmi addosso per favore per il solo fatto che ho citato tre sentenze e forse (ma non lo ricordo) una volta ho sbagliato e detto (ripeto forse) il contrario.
#6 Inviato 30 Gennaio, 2020 In questo forum più volte si è sostenuto che non è possibile dissociarsi dalle liti interne, in effetti, però, l'art. 1132 c.c. non fa nessuna distinzione fra liti interne ed esterne.
#7 Inviato 30 Gennaio, 2020 JOSEFAT dice: In questo forum più volte si è sostenuto che non è possibile dissociarsi dalle liti interne, in effetti, però, l'art. 1132 c.c. non fa nessuna distinzione fra liti interne ed esterne. E' vero, la distinzione la fa la sola Giurisprudenza, che non fa legge. 👍
#8 Inviato 30 Gennaio, 2020 Tullio01 dice: E' vero, la distinzione la fa la sola Giurisprudenza, che non fa legge. 👍 anche perché l'art. 1132 c.c. è norma inderogabile.
#9 Inviato 30 Gennaio, 2020 JOSEFAT dice: anche perché l'art. 1132 c.c. è norma inderogabile. E' vero, allora la Cassazione ha sbagliato? E non una volta sola .... 😮 Modificato 30 Gennaio, 2020 da Tullio01
#10 Inviato 30 Gennaio, 2020 Tullio01 dice: E' vero, allora la Cassazione ha sbagliato? E non una volta sola .... 😮 anche se le sentenze di cassazione fanno giurisprudenza non possono sostituirsi al codice civile.
#11 Inviato 30 Gennaio, 2020 JOSEFAT dice: anche se le sentenze di cassazione fanno giurisprudenza non possono sostituirsi al codice civile. E vanno osservate caso per caso 😉
#12 Inviato 30 Gennaio, 2020 Tullio01 dice: E vanno osservate caso per caso 😉 esatto, anche perché le sentenze fanno sempre riferimento ad una determinata situazione specifica.
#13 Inviato 30 Gennaio, 2020 JOSEFAT dice: esatto, anche perché le sentenze fanno sempre riferimento ad una determinata situazione specifica. Ed è quello che si fa in un forum come questo, non si può sentenziare, e ci limitiamo ad informare i richiedenti su quanto fornisce la giurisprudenza e norme civilistiche collegate, mai una cosa perfettamente certa ed immodificabile.
#14 Inviato 30 Gennaio, 2020 Sui generis, cito il saggio dell'avv. Michele Orefice (del Foro di Catanzaro) pubblicato da Forum il 1/12/2017: "L'art. 1132 c.c. prevede che il condomino, di fronte alla decisione dell'assemblea condominiale di promuovere o subire un giudizio dinnanzi all'autorità giudiziaria, può decidere di estraniarsi dalla delibera assembleare, manifestando il proprio dissenso rispetto alle conseguenze della lite, nell'ipotesi che il condominio soccomba. Tale fattispecie normativa, che è classificata dal legislatore tra le norme inderogabili di cui all'art. 1138 ultimo comma c.c., consente al condomino dissenziente la facoltà di potersi tutelare, preventivamente, dall'eventuale esito negativo della causa, riconoscendo allo stesso dissenziente il diritto di non pagare le spese liquidate dal giudice a carico del condominio soccombente". Fonte: https://www.condominioweb.com/dissenso-alla-lite-condominiale.14366 Vogliamo approfondire? Così, al volo, riporto gli articoli inderogabili citati dall'art. 1138 c.c.: "Le norme del regolamento non possono in alcun modo menomare i diritti di ciascun condomino, quali risultano dagli atti di acquisto e dalle convenzioni, e in nessun caso possono derogare alle disposizioni degli articoli 1118, secondo comma 1119, 1120, 1129, 1131, 1132, 1136 e 1137". "Sognate" dunque che l'art. 1137 c.c. sia derogabile; lo sostenni ai gloriosi tempi di Paolino Pao e Conrad 64, lo ribadisco ora. Dato che negli anni passati mi interessai personalmente di questo aspetto, resto a Vostra disposizione, eventualmente con esempi concreti; attualmente sono fuori sede (causa esami di mia moglie) ma qualche sentenza archiviata nel cloud dovrei averla ancora. Gli unici casi in cui non è possibile la dissociazione sono, semmai, le liti esterne tipo confini, conformità edilizia dell'edificio, ..., solo per citare i casi dove il confinante e/o il soggetto "pretensivo" (T.A.R.) può citare anche un solo condomino e la pronuncia della Magistratura, sia Civile che Amministrativa, vale per l'intero assieme dei condomini (e l'intero edificio condominiale). Ribadisco: come giustamente evidenzia Tullio siamo su un Forum e diamo indicazioni di massima; io però di quanto affermo ora ne ho certezza personale e se l'opener illustrasse il motivo della lite, anche per sommi capi, spiegherei perché è certa ed inderogabile la dissociazione di un condomino anche su liti interne.
#15 Inviato 30 Gennaio, 2020 Tullio01 dice: Ed è quello che si fa in un forum come questo, non si può sentenziare, e ci limitiamo ad informare i richiedenti su quanto fornisce la giurisprudenza e norme civilistiche collegate, mai una cosa perfettamente certa ed immodificabile. concordo, anche perché la certezza la può dare solo un giudice e magari pronunciarsi in maniera diversa dalla sentenza precedente.
#16 Inviato 30 Gennaio, 2020 JOSEFAT dice: concordo, anche perché la certezza la può dare solo un giudice e magari pronunciarsi in maniera diversa dalla sentenza precedente. 👍
#17 Inviato 30 Gennaio, 2020 cacallo dice: "Sognate" dunque che l'art. 1137 c.c. sia derogabile; lo sostenni ai gloriosi tempi di Paolino Pao e Conrad 64, lo ribadisco ora. Ribadisco: come giustamente evidenzia Tullio siamo su un Forum e diamo indicazioni di massima..... Per chiarire Paolino Pao era un mio personale nickname (quindi sono io), e posso aver detto, una cosa diversa, per cui sono d'accordo nel dire che nel Forum si forniscono indicazioni di massima e non indicazioni in immodificabili. Ovvero ciascuno può fare ciò che gli pare, dissociarsi o non dissociarsi, sarà poi il Giudice a decidere a sua discrezione, e non sarò certo io, se i dissenzienti dovranno o no partecipare alle spese. Io ho espresso la mia opinione (supportata da sentenze) e non pretendo ovazioni ne riconoscimenti di nessun genere. In definitiva, fate un po come vi pare! Modificato 30 Gennaio, 2020 da Tullio01
#18 Inviato 30 Gennaio, 2020 cacallo dice: Scusate ma io dissento (anzi mi dissocio) dalle Vostre impostazioni. Il dissenso è possibilissimo anche su liti interne, soprattutto in tema di riparto errato dei conteggi (cosiddetto vizio da "abuso deliberativo") imposto dalla maggioranza a danno della minoranza. Giusto per chiarire il concetto, già sostenuto ferocemente ai tempi di Paolino Pao (allora ns. presidente), ho disponibile giurisprudenza sia recente, sia diretta. Giusto per postare la giurisprudenza corretta (del caso anche quella citata da Tullio aggiornata al 2018), è possibile indicare, magari a grandi linee, il danno lamentato dai ricorrenti? Se è su diritti soggettivi, ad esempio, altro ché che è possibilissima, ed opponibile a chiunque sia condomino che amministratore, la dissociazione dalla lite "interna". Scusami Oimmena ma questa volta non siamo d'accordo. Tullio, forse stai dimenticando i tempi andati ...; come dicemmo già circa 10 anni fa, dipende dall'oggetto di causa. Esempio: "Nel condominio, la lesione dei diritti esclusivi dei singoli condomini comporta la nullità della deliberazione assembleare se non c'è l'unanimità" Cassazione Sentenza n. 4726/16. Ora, se io condomino non ho interesse a partecipare alla lite perché la mia quota dell'errato riparto è infima, chiedo la correzione dell'errore, voto contrario alla lite, e se la maggioranza "insiste" nell'errore, mi dissocio eccome. Caro @cacallo, il dissenso è la palestra dell'intelligenza per quanto mi riguarda, quindi ben venga. Non ti nascondo che l'art. 1132 c.c., in ambito condominiale, è quello che mi crea più problemi applicativi in assoluto. E sarei tentato anche di concordare con la tua posizione, anzi, credo in passato di aver avuto da ridire sulla giurisprudenza citata (spesso mi pare per riflesso condizionato) da @Tullio01. Il passaggio richiamato, infatti, non mi pare conclusivo sul tema "liti interne" in quanto si limita a dire (e su questo concordo appieno) che le quando ci sono liti interne il condomino (o i condomini) in lite con la maggioranza non possono vedersi ripetute le spese del giudizio che li riguarda in ipotesi di condanna del condominio. Se io faccio causa al condominio, che io vinca o perda, sarà la sentenza il titolo a cui dovrò attenermi in punto di riparto delle spese tra le parti in causa. Ecco, questo mi pare pacifico. Ma non si dice che la dissociazione dalle liti interne non è possibile. Non lo dice la norma e non lo dice la giurisprudenza. Si dice che l'art. 1132 c.c. non si applica tra le parti in conflitto... ma in seno alla maggioranza rappresentata dall'amministratore? In altre parole, se un condomino (Tizio) impugna la delibera di ripartizione e il resto della compagine (che diviene inevitabilmente controparte di Tizio) delibera di resistere, ci può essere un condomino di quella compagine che decide di dissociarsi ai sensi del 1132 c.c.? Però, c'è un però... e si tratta di quella giurisprudenza che fa un distinzione (la ratio richiami in fondo al secondo commento) cacallo dice: Gli unici casi in cui non è possibile la dissociazione sono, semmai, le liti esterne tipo confini, conformità edilizia dell'edificio, ..., solo per citare i casi dove il confinante e/o il soggetto "pretensivo" (T.A.R.) può citare anche un solo condomino e la pronuncia della Magistratura, sia Civile che Amministrativa, vale per l'intero assieme dei condomini (e l'intero edificio condominiale). Il punto che accomuna i tuoi esempi è che in queste situazioni il condominio è "indivisibile" sotto il profilo degli effetti. E infatti, secondo me, ciò che rileva sotto il profilo delle liti è proprio la divisibilità o meno dell'oggetto di lite. In pratica, per quelle controversie attinenti servizi o beni comuni indivisibili la cui competenza, ex art. 1131 c.c. spetta all'amministratore, il quale può resistere o promuovere una lite senza preventivo assenso dell'assemblea, gioco forza non sarà oggetto di possibile dissociazione (salvo che non vi sia una vera e propria contrapposizione tra condomino/i e assemblea). In questo senso, a mio parere, la dissociazione interna non è possibile. E la collocazione della norma (se vogliamo dare un significato anche alla struttura) sulla dissociazione dalle liti, proprio dopo quella sulla rappresentanza, a mio parere è significativa. Sono due aspetti che vanno di pari passo: un conto è se decide l'assemblea, un conto è se l'amministratore è autonomo. Del resto, circostanza su cui la giurisprudenza è concorde, la dissociazione dalle liti è possibile solo in presenza di delibera assembleare che la lite, sia essa attiva o passiva, la promuove. Da cosa mi dissocio se l'amministratore si è costituito in giudizio in via autonoma in una delibera - che lui deve obbligatoriamente applicare - e per la quale aveva rappresentanza autonoma. Questo sotto un profilo generale. Sotto un profilo più specifico, visto che l'opener parlava di risarcimento del danno (ma senza che in effetti si comprenda di che tipo) e vorrei capire di cosa si tratta? risarcimento del danno conseguente ad una ripartizione di spese approvata in assemblea? mah... JOSEFAT dice: anche se le sentenze di cassazione fanno giurisprudenza non possono sostituirsi al codice civile. Be' ci sono sentenze e sentenze... comunque chiedersi se abbia più valore una norma o la giurisprudenza, è un po' come chiedersi se è nato prima l'uovo o la gallina. E' vero che le norme sono il punto di partenza, il problema è sempre che le norme prevedono casistiche generale e quasi mai particolari. Conseguentemente lo spazio di interpretazione del giudice può essere considerevole. Il che è un bene ed un male... da un lato conferisce flessibilità al sistema, dall'altro si perde un po' in termini di "prevedibilità" (o certezza). 1
#19 Inviato 30 Gennaio, 2020 Oimmena dice: Be' ci sono sentenze e sentenze... comunque chiedersi se abbia più valore una norma o la giurisprudenza, è un po' come chiedersi se è nato prima l'uovo o la gallina. personalmente darei più valore ad una norma del codice rispetto ad una sentenza.
#20 Inviato 30 Gennaio, 2020 JOSEFAT dice: personalmente darei più valore ad una norma del codice rispetto ad una sentenza. Non si deve o non si dovrebbe dimenticare che le sentenze tengono conto anche e sopratutto delle norme del codice civile. Altrimenti non ci sarebbe neppure necessità di ricorrere al Giudice, ci mettiamo davanti ad un tavolo e poi la risolviamo tra di noi .... come finirà non lo so.
#21 Inviato 30 Gennaio, 2020 Ti ringrazio Oimmena perché a parte la conclusione dell'intervento (che mi fa apprezzare sempre di più il sistema tedesco) che rappresenta il "buco nero" della Giustizia nostrana, per il resto ora siamo d'accordo, anche sotto l'aspetto ermeneutico (corretta e sagace infatti l'osservazione sulla allocazione dell'articolo senza richiamare le spiegazioni del lontano 1942 all'originario testo del c.c.), con cui si darebbe pure una risposta alle osservazioni di JOSEFAT. Egregio JOSEFAT sia io che Oimmena diamo estremo valore alla norma, solo che ne consideriamo anche l'aspetto nomofilattico (da appassionati e cultori di Diritto in generale) per capire, nel nostro ordinamento, come i Giudici valutano ed applicano la norma "invocata" al caso dibattuto. Il punto, ribadito anche da Oimmena, è che per applicare e/o disquisire su una norma dovresti sapere come è articolato il caso che richiede il rispetto del disposto codicistico (norma). E con ciò ritorniamo al punto di partenza; come è articolata la lite e su cosa verte sta lite interna? Dal primo post risulta che la lite fu originata da tre condomini che ritennero di aver subito un danno dall'approvazione del riparto approvato in assemblea. Su queste basi affermo che per NORMA inderogabile è possibile la dissociazione. Poi, se urto la suscettibilità di qualcuno, nessun problema da parte mia a lasciare perdere la questione, anche se è norma inderogabile che un condomino possa dissociarsi proprio perché non è in discussione "l'unicità del condominio" ma un danno patito da alcuni condomini (e su cui ciascun condomino può o potrebbe non avere alcun interesse).
#22 Inviato 30 Gennaio, 2020 JOSEFAT dice: personalmente darei più valore ad una norma del codice rispetto ad una sentenza. No, certo. La legge è sempre il punto di partenza... ma forse forse lo è di più il fatto. Il punto è, se una norma è chiara e si attaglia perfettamente al caso di specie, prevale per forza: in claris non fit interpretatio. Ma quando la fattispecie si discosta dalla norma generale e bisogna capirne i limiti, il ruolo degli interpreti (giudici e anche avvocati) diventa fondamentale. Il punto è che la realtà è sempre più complessa della norma.
#23 Inviato 30 Gennaio, 2020 cacallo dice: Poi, se urto la suscettibilità di qualcuno ... Non hai urtato nessuna suscettibilità di nessuno nemmeno la mia, forse hai urtato quella della Cassazione? Modificato 30 Gennaio, 2020 da Tullio01
#24 Inviato 30 Gennaio, 2020 Oimmena dice: Non ho ben capito la fattispecie, ma in ipotesi di controversia interna alla compagine condominiale, non è possibile estraniarsi dalla lite, come ti ha già suggerito @Tullio01. In questo caso, quindi, il disposto di cui all'art. 1132 c.c. non si applica affatto. Ma gli altri condomini hanno chiamato in causa il condominio o i singoli condomini? il condominio per una delibera che secondo loro li danneggia. se non ci difendevamo andavamo in contumacia e quindi abbiamo deciso di difenderci - anche se la questione è piuttosto complessa. Tullio01 dice: E' vero, la distinzione la fa la sola Giurisprudenza, che non fa legge. 👍 scusa ma vale di più Codice Civile o la Giurisprudenza- scusa la mia ignoranza
#25 Inviato 30 Gennaio, 2020 clarastell dice: la questione è piuttosto complessa. Ha a che vedere con questa discussione? --link_rimosso--
