#75 Inviato 21 Giugno, 2020 Luca980 dice: Ma il condominio non se ne avvantaggia 😅 No perché comunque potrebbe essere chiamato a rispondere dei danni patrimoniali cagionati al vecchio proprietario che si è visto vendere l'appartamento con lo sconto e i danni al conduttore relativi al minor godimento del bene e alla sua sfera patrimoniale (mobili, etc), ma non può risarcire i danni già risarciti dalla procedura al nuovo acquirente tramite la casua del conduttore con cui era d'accordo. Quelli vanno risarciti al vecchio proprietario.
#76 Inviato 21 Giugno, 2020 aloe77 dice: Si ma nel caso specifico il conduttore chiede il ripristino dello stato dei luoghi o risarcimento per equivalente per i danni alla struttura e non danni ai suoi mobili e al disagio subito. Ma in base a cosa lo chiede? Art. 1585 suppongo. Il ripristino eliminerebbe la molestia e il risarcimento per equivalente dei danni alla struttura è la quantificazione della molestia stessa, che potrà essere eventualmente contestata in giudizio, ma mi pare consona, dato che lo stesso conduttore avrebbe potuto provvedere in proprio ad eliminare tale molestia, pagando appunto la cifra necessaria per ripristinare l'appartamento nelle condizioni precedenti. aloe77 dice: No perché comunque potrebbe essere chiamato a rispondere dei danni patrimoniali cagionati al vecchio proprietario che si è visto vendere l'appartamento con lo sconto e i danni al conduttore relativi al minor godimento del bene e alla sua sfera patrimoniale (mobili, etc), ma non può risarcire i danni già risarciti dalla procedura al nuovo acquirente tramite la casua del conduttore con cui era d'accordo. Quelli vanno risarciti al vecchio proprietario. Cmq mi pare abbastanza inutile spaccare il capello in 4 legalmente parlando: immagino avrete un avvocato che difenderà il condominio in causa, questi eccepirà eventuali richieste eccessive del conduttore e il giudice infine deciderà il quantum. Quello che potete fare a mio avviso è provvedere subito ai lavori necessari per bloccare le infiltrazioni, in modo che il danno non continui ad aumentare. Modificato 21 Giugno, 2020 da condo77
#77 Inviato 21 Giugno, 2020 aloe77 dice: No perché comunque potrebbe essere chiamato a rispondere dei danni patrimoniali cagionati al vecchio proprietario che si è visto vendere l'appartamento con lo sconto e i danni al conduttore relativi al minor godimento del bene e alla sua sfera patrimoniale (mobili, etc), ma non può risarcire i danni già risarciti dalla procedura al nuovo acquirente tramite la casua del conduttore con cui era d'accordo. Quelli vanno risarciti al vecchio proprietario. Il vecchio proprietario è un debitore esecutato e se aveva crediti di questo tipo li ha riscossi nell’interesse dei suoi creditori già nella procedura esecutiva Mamá soprattutto come li richiederebbe oggi che non è più proprietario?
#78 Inviato 21 Giugno, 2020 Luca980 dice: Il vecchio proprietario è un debitore esecutato e se aveva crediti di questo tipo li ha riscossi nell’interesse dei suoi creditori già nella procedura esecutiva Mamá soprattutto come li richiederebbe oggi che non è più proprietario? Da un punto di vista formale, ha titolo perché era proprietario al momento del danno, come aveva riportato giustamente Daniela qui non si tratta di obbligazione propter rem. Da un punto di vista sostanziale, bisogna vedere se il fallimento è ancora in corso o meno. Soprattutto, se il curatore non ci ha pensato prima della vendita all'asta a citare il condominio, mi pare improbabile lo faccia ora.
#79 Inviato 21 Giugno, 2020 Se non lo farà, non credo che gli stessi danni li può chiedere il conduttore, parlo dei danni all'appartamento causati dalle infiltrazioni che hanno portato a vendere l'appartamento con lo sconto.
#80 Inviato 21 Giugno, 2020 aloe77 dice: Se non lo farà, non credo che gli stessi danni li può chiedere il conduttore, parlo dei danni all'appartamento causati dalle infiltrazioni che hanno portato a vendere l'appartamento con lo sconto. Bisogna vedere cosa abbia esattamente chiesto il conduttore, se la sua richiesta non è consona provvederà il giudice a diminuirla o respingerla. In tutti i casi vi conviene riparare il tetto o ciò che causa le infiltrazioni.
#81 Inviato 22 Giugno, 2020 aloe77 Ho riletto un po’ tutta la discussione e secondo me non ti chiarirai le idee fin quando non terrai distinti i tipi di danni risarcibili e gli obblighi del danneggiante, perciò comincia da lì. Per quello che ne so le infiltrazioni possono creare due tipi di danno, il primo alla struttura, collegato al diritto di proprietà e costituito dalla diminuzione di valore dell’immobile (nella misura occorrente al suo ripristino) che può essere richiesto dal proprietario del bene, mentre il secondo, collegato al diritto di godimento, è un danno costituito dal “mancato godimento del bene” (oggetto della Cassazione postata da Josefat). Perciò, partendo dai creditori, se l’immobile è locato, il conduttore avrà diritto ad ottenere la rimozione delle infiltrazioni, il ripristino dell’immobile e l’indennità per il suo mancato utilizzo, mediante un obbligo di fare ovvero di rimborso delle spese sostenute – oltre ai danni agli arredi di sua proprietà – perché incidono tutti e tre sul godimento del bene. Quindi, se il conduttore ha ricevuto uno o tutti e tre i danni di cui sopra, agirà nei confronti del vecchio proprietario e del Condominio per il mancato godimento fino alla data di vendita, dopodiché, se le infiltrazioni sono ancora in corso, il conduttore dovrà rivolgersi al Condominio e al nuovo proprietario. Quanto alla proprietà, il creditore è colui che ha subito il danno nel momento in cui si è verificato, perciò il vecchio proprietario potrà chiedere il danno se prova che c’è stata una diminuzione di prezzo al momento della vendita, dovuta alle infiltrazioni in atto, e in questo potrà essere aiutato dalla stima al ribasso fatta dal Tribunale nella procedura esecutiva (non di certo da eventuali accordi sull’opportunità di vendere al ribasso). Un altro creditore è il nuovo proprietario, il quale però non potrà chiedere i danni all’immobile, a meno che le infiltrazioni non siano ancora in atto dopo l’acquisto e ne abbiano creati di nuovi. Il nuovo proprietario dovrà quindi rivolgersi al Condominio per ottenere la rimozione delle cause; se poi queste infiltrazioni hanno creato nuovi danni, es. la macchia si è allargata, potrà chiedere anche il ripristino dell’immobile. Il debitore, invece, cioè il responsabile del danno, è naturalmente il “custode” del bene da cui provengono le infiltrazioni, quindi, innanzitutto il proprietario del bene in cui abita il conduttore, nonché il Condominio (ovvero un terzo proprietario) che ha la titolarità sul bene da cui provengono le infiltrazioni, nel momento in cui il danno si verifica. La conseguenza è che questi soggetti ne rispondono anche se il bene viene alienato (Cass. postata da danielabi). Quindi se il tuo dubbio era, se il nuovo proprietario avesse lucrato, es. € 10.000, acquistando un immobile danneggiato ma col diritto al ripristino, la risposta è no, perché lui non ha diritto al ripristino, salvo per i nuovi danni, in quanto per i vecchi danni è il conduttore che ne ha diritto verso il Condominio e il vecchio proprietario, in qualità di titolare del diritto di godimento. Certo, di fatto, si ritroverà l’immobile ripristinato, ma al termine della locazione. Se poi il tuo dubbio era anche se il Condominio dovesse essere obbligato col vecchio proprietario a pagargli € 10.000 per la perdita sul valore di vendita (causa eliminazione delle infiltrazioni + costi di ripristino) nonché con il conduttore per l’eliminazione delle infiltrazioni e i costi di ripristino (gli stessi € 10.000), quindi per un totale di € 20.000,00, la risposta è no. Ma non per quello che ho detto fino ad ora 😅 Ma perché – a parte che nella pratica queste vicende vengono trattate congiuntamente – anche se venisse citato per la seconda volta (dal conduttore o dal vecchio proprietario) il Condominio, o il danneggiante o chi per lui, si avvarrà della solidarietà dal lato attivo e cioè dirà di aver estinto l’obbligazione corrispondendo i costi di ripristino e/o di rimozione e sarà obbligato solo per i costi successivi e dipendenti da nuove infiltrazioni. A mio avviso, comunque, difficilmente si verifica questa circostanza, perché dopo la prima condanna, il Condominio, o il danneggiante o chi per lui, sarà condannato ad eseguire direttamente i lavori e pagherà di persona le maestranze. Comunque, aggiungo che se la questione è controversa fai leggere le carte ad un avvocato perché avranno importanza eventuali accordi presi, rilievi fatti, e soprattutto le date. Modificato 22 Giugno, 2020 da Luca980
#82 Inviato 22 Giugno, 2020 Luca980 dice: aloe77 Ho riletto un po’ tutta la discussione e secondo me non ti chiarirai le idee fin quando non terrai distinti i tipi di danni risarcibili e gli obblighi del danneggiante, perciò comincia da lì. Per quello che ne so le infiltrazioni possono creare due tipi di danno, il primo alla struttura, collegato al diritto di proprietà e costituito dalla diminuzione di valore dell’immobile (nella misura occorrente al suo ripristino) che può essere richiesto dal proprietario del bene, mentre il secondo, collegato al diritto di godimento, è un danno costituito dal “mancato godimento del bene” (oggetto della Cassazione postata da Josefat). Perciò, partendo dai creditori, se l’immobile è locato, il conduttore avrà diritto ad ottenere la rimozione delle infiltrazioni, il ripristino dell’immobile e l’indennità per il suo mancato utilizzo, mediante un obbligo di fare ovvero di rimborso delle spese sostenute – oltre ai danni agli arredi di sua proprietà – perché incidono tutti e tre sul godimento del bene. Quindi, se il conduttore ha ricevuto uno o tutti e tre i danni di cui sopra, agirà nei confronti del vecchio proprietario e del Condominio per il mancato godimento fino alla data di vendita, dopodiché, se le infiltrazioni sono ancora in corso, il conduttore dovrà rivolgersi al Condominio e al nuovo proprietario. Quanto alla proprietà, il creditore è colui che ha subito il danno nel momento in cui si è verificato, perciò il vecchio proprietario potrà chiedere il danno se prova che c’è stata una diminuzione di prezzo al momento della vendita, dovuta alle infiltrazioni in atto, e in questo potrà essere aiutato dalla stima al ribasso fatta dal Tribunale nella procedura esecutiva (non di certo da eventuali accordi sull’opportunità di vendere al ribasso). Un altro creditore è il nuovo proprietario, il quale però non potrà chiedere i danni all’immobile, a meno che le infiltrazioni non siano ancora in atto dopo l’acquisto e ne abbiano creati di nuovi. Il nuovo proprietario dovrà quindi rivolgersi al Condominio per ottenere la rimozione delle cause; se poi queste infiltrazioni hanno creato nuovi danni, es. la macchia si è allargata, potrà chiedere anche il ripristino dell’immobile. Il debitore, invece, cioè il responsabile del danno, è naturalmente il “custode” del bene da cui provengono le infiltrazioni, quindi, innanzitutto il proprietario del bene in cui abita il conduttore, nonché il Condominio (ovvero un terzo proprietario) che ha la titolarità sul bene da cui provengono le infiltrazioni, nel momento in cui il danno si verifica. La conseguenza è che questi soggetti ne rispondono anche se il bene viene alienato (Cass. postata da danielabi). Quindi se il tuo dubbio era, se il nuovo proprietario avesse lucrato, es. € 10.000, acquistando un immobile danneggiato ma col diritto al ripristino, la risposta è no, perché lui non ha diritto al ripristino, salvo per i nuovi danni, in quanto per i vecchi danni è il conduttore che ne ha diritto verso il Condominio e il vecchio proprietario in qualità di titolare del diritto di godimento. Certo, di fatto, si ritroverà l’immobile ripristinato, ma al termine della locazione. Se poi il tuo dubbio era anche se il Condominio dovesse essere obbligato col vecchio proprietario a pagargli € 10.000 per la perdita sul valore di vendita (causa eliminazione delle infiltrazioni + costi di ripristino) nonché con il conduttore per l’eliminazione delle infiltrazioni e i costi di ripristino (gli stessi € 10.000), quindi per un totale di € 20.000,00, la risposta è no. Ma non per quello che ho detto fino ad ora 😅 Ma perché – a parte che nella pratica queste vicende vengono trattate congiuntamente – anche se venisse citato per la seconda volta (dal conduttore o dal vecchio proprietario) il Condominio, o il danneggiante o chi per lui, si avvarrà della solidarietà dal lato attivo e cioè dirà di aver estinto l’obbligazione corrispondendo i costi di ripristino e/o di rimozione e sarà obbligato solo per i costi successivi e dipendenti da nuove infiltrazioni. A mio avviso, comunque, difficilmente si verifica questa circostanza, perché dopo la prima condanna, il Condominio, o il danneggiante o chi per lui, sarà condannato ad eseguire direttamente i lavori e pagherà di persona le maestranze. Bel messaggio dettagliato e ben argomentato. Mi lascia perplesso però nella parte finale (solidarietà attiva). A mio avviso il condominio ha tre distinte obbligazioni, non un'unica obbligazione nei confronti di tre soggetti distinti (venditore, acquirente, conduttore). Se p.e. provvede a riparare il danno, l'obbligazione verso il venditore permane, non è che può dirgli: regolati con il conduttore, io il danno l'ho riparato. Modificato 22 Giugno, 2020 da condo77
#83 Inviato 22 Giugno, 2020 Perché? Dipende il Condominio che "riparazione" ha fatto. Il Condominio (col vecchio proprietario) deve tinteggiare la stanza e pagare l'hotel al conduttore. Il Condominio deve tinteggiare la stanza e dare la differenza di prezzo-vendita, al vecchio proprietario. Se il Condominio ha tinteggiato si libera con entrambi.
#84 Inviato 22 Giugno, 2020 Luca980 dice: Il Condominio deve tinteggiare la stanza e dare la differenza di prezzo-vendita, al vecchio proprietario. Sono d'accordo. Luca980 dice: Se il Condominio ha tinteggiato si libera con entrambi. Finora il condominio a quanto capisco non ha tinteggiato, non ha nemmeno rimosso la causa delle infiltrazioni che infatti continuano. Se ora tinteggia, a vendita avvenuta, evidentemente non assolve l'obbligazione nei confronti del vecchio proprietario che come ben dici è rappresentata dalla differenza del prezzo-vendita.
#85 Inviato 22 Giugno, 2020 Scusate ma cambia qualcosa se il nuovo proprietario vive a casa con i conduttori, è il figlio che viveva già prima dell'acquisto della casa con loro in quella casa. Non credo sia un caso che i genitori abbiano deciso di intestare la casa a lui acquistata con lo sconto
#86 Inviato 22 Giugno, 2020 GIME dice: Premesso che con aloe77 doppia discussione ci fu, mi accodo anche io : però evidenzio che in questo caso, il conduttore è anche il nuovo proprietario. Giusto @aloe77 ? Ho capito bene? Mi avevi risposto di NO a questa domanda. Ora il conduttore è proprietario? aloe77 dice: Scusate ma cambia qualcosa se il nuovo proprietario vive a casa con i conduttori, è il figlio che viveva già prima dell'acquisto della casa con loro in quella casa. Non credo sia un caso che i genitori abbiano deciso di intestare la casa a lui acquistata con lo sconto
#87 Inviato 22 Giugno, 2020 Non era conduttore il figlio, i genitori sono conduttori, vive a casa con i conduttori e ora i genitori gli hanno acquistato la casa con lo sconto per le infiltrazioni mentre loro hanno fatto causa per il ripristino dell'appartamento.
#88 Inviato 22 Giugno, 2020 aloe77 dice: Non era conduttore il figlio, i genitori sono conduttori, vive a casa con i conduttori e ora i genitori gli hanno acquistato la casa con lo sconto per le infiltrazioni mentre loro hanno fatto causa per il ripristino dell'appartamento. A parte che potevi pure dirlo prima perchè ti è stato chiesto più volte di illustrare meglio la storia. Comunque ti ha risposto già @Danielabi col suo #38 "Ma dai!!?? quante volte vuoi pagare un danno?" 1 1
#89 Inviato 22 Giugno, 2020 Quindi se il nuovo proprietario è il figlio convivente con i conduttori, e ha acquistato la casa con lo sconto per le infiltrazioni i conduttori non possono chiedere il ripristino dello stato dei luoghi?
#90 Inviato 22 Giugno, 2020 aloe77 dice: Quindi se il nuovo proprietario è il figlio convivente con i conduttori, e ha acquistato la casa con lo sconto per le infiltrazioni i conduttori non possono chiedere il ripristino dello stato dei luoghi? Per me non cambia nulla: certo che il conduttore può chiedere i danni, sul quantum deciderà il giudice. GIME dice: "Ma dai!!?? quante volte vuoi pagare un danno?" A quanto pare non lo vogliono pagare nemmeno una volta, per non sbagliarsi! 😄 1
#91 Inviato 22 Giugno, 2020 Beh io parlo dei danni legati all'immobile e quindi il ripristino dello stato dei luoghi non dei danni legati alla sfera patrimoniale dei conduttori e per il disagio che vanno sicuramente risarciti. Il ripristino dello stato dei luoghi non è un duplicato dello sconto per le infiltrazioni ottenuto dal figlio convivente con i conduttori? Modificato 22 Giugno, 2020 da aloe77 1
#92 Inviato 22 Giugno, 2020 No. Ma ti è stato già ripetuto varie volte. Lo sconto ha una causa diversa dal risarcimento. Volontà contrattuale contro responsabilità del danneggiante. Ti è stato ripetuto in tutte le lingue.
#93 Inviato 22 Giugno, 2020 ok, l'obbligo di fare relativo al ripristino dell'appartamento e quindi l'eventuale rimborso del conduttore che ha anticipato la spesa è un obbligo di fare che insorge nel momento della sentenza oppure un risarcimento danni?
#94 Inviato 22 Giugno, 2020 Luca980 dice: No. Ma ti è stato già ripetuto varie volte. Lo sconto ha una causa diversa dal risarcimento. Volontà contrattuale contro responsabilità del danneggiante. Ti è stato ripetuto in tutte le lingue. Anche se va precisato che qui lo sconto non è stato frutto di una trattativa privata ma accordato in sede giudiziale dal perito della procedura esecutiva per la presenza delle infiltrazioni.
#95 Inviato 22 Giugno, 2020 E aggiungi pure che col ricavato sono stati pagati i debitori del proprietario, ma non vuol dire che devi sentire anche loro... aloe77 dice: ok, l'obbligo di fare relativo al ripristino dell'appartamento e quindi l'eventuale rimborso del conduttore che ha anticipato la spesa è un obbligo di fare che insorge nel momento della sentenza oppure un risarcimento danni? Le due cose che hai detto non dovrebbero trovarsi nella stessa frase quindi si dovrebbe vedere la sentenza o quello che hanno chiesto i conduttori. Modificato 22 Giugno, 2020 da Luca980
#96 Inviato 22 Giugno, 2020 aloe77 dice: Anche se va precisato che qui lo sconto non è stato frutto di una trattativa privata ma accordato in sede giudiziale dal perito della procedura esecutiva per la presenza delle infiltrazioni. Il rapporto condominio (danneggiante, debitore) - conduttore (danneggiato, creditore) è del tutto estraneo al rapporto tra venditore e acquirente, quindi qualsiasi cosa sia intercorsa tra venditore e acquirente non tange per nulla gli obblighi e i diritti esistenti tra condominio e conduttore. Però forse se ci spieghi quale decisione tu debba prendere sulla base delle info che hai chiesto, potremmo risponderti meglio perché al momento mi pare tutto fine a sé stesso: il conduttore ha fatto causa, la causa farà il suo corso e terminerà probabilmente con una condanna del condominio al risarcimento di un danno, ma se veramente il condominio sarà condannato e di quanto sarà il risarcimento (o in che forma se non monetaria) di certo non lo possiamo sapere, bisognerà attendere la sentenza. Modificato 22 Giugno, 2020 da condo77
#97 Inviato 22 Giugno, 2020 Siamo alla soglia dei 100 messaggi e ancora non si arriva al dunque: ok. Io ho sempre la curiosità di sapere quanto arretrato hanno proprietario e conduttore nei confronti del Condominio, che, a quanto pare, dovrebbe rifondare entrambi... Spero arrivino info precise. 😉 1
#98 Inviato 22 Giugno, 2020 GIME dice: Siamo alla soglia dei 100 messaggi e ancora non si arriva al dunque: ok. Io ho sempre la curiosità di sapere quanto arretrato hanno proprietario e conduttore nei confronti del Condominio, che, a quanto pare, dovrebbe rifondare entrambi... Spero arrivino info precise. 😉 non solo, mi piacerebbe sapere se la richiesta è già partita o dall'uno o dall'altro... 1
#99 Inviato 22 Giugno, 2020 GIME dice: Siamo alla soglia dei 100 messaggi e ancora non si arriva al dunque: ok. Io ho sempre la curiosità di sapere quanto arretrato hanno proprietario e conduttore nei confronti del Condominio, che, a quanto pare, dovrebbe rifondare entrambi... Spero arrivino info precise. 😉 Forse la strategia è quella: messaggi e stillicidio aumentano lentamente finché la cifra da rimborsare raggiungerà il debito pregresso, così si compensa e ci si risparmia la via giudiziaria. La dimostrazione del detto che non tutto il "danno" vien per nuocere...
