Ucraina e altre guerre

[Alberto.Cannaò]

condo77 dice:

A quanto scrive ENI, Gazprom ha ripreso le forniture di gas all'Italia (ferme dal 01/10 per problemi con l'autorità di regolazione austriaca).

Gazprom torna a fornire gas all'Italia: perché e cosa cambia ora

ilgiorno.it - 05/10/2022

... Eni, dando notizia sul proprio sito web, non specifica le iniziative messe in campo, ma in base a quanto sostenuto nei giorni scorsi dall'Ad di Eni, Claudio Descalzi, la società avrebbe pagato un deposito cauzionale di 20 milioni di euro alla società di dispacciamento austriaca per sbloccare l'impasse e consentire a Gazprom di fornire il gas a Eni presso il punto di scambio austriaco previsto dal contratto Eni-Gazprom...

 

Semplificando, dal primo ottobre scorso, in Austria è entrata in vigore una nuova normativa che prevede che il gas deve essere consegnato dagli operatori internazionali al confine con il Paese, e non trasportato all'interno come avveniva in precedenza, e tra gli adempimenti della nuova regolamentazione vi sarebbe un deposito cauzionale da versare all'operatore austriaco. A quanto risulta, Gazprom non avrebbe adempiuto e la fornitura di gas sarebbe stata bloccata. Dunque, ci ha pensato Eni.

Modificato 5 Ottobre, 2022 da Alberto.Cannaò

[condo77]

Garry: né tassi, né tacchi (alzati da un bel po'), ma scacchi e opposizione.

 

Garry Kasparov, l'ex campione del mondo di scacchi e attivista contro il regime di Putin, ha rilasciato un'intervista alla rivista tedesca Spiegel in cui afferma che "ogni russo che vive in Russia ora fa parte della macchina da guerra" e chiede a chi vuole stare dalla parte giusta della storia di andarsene.

Kasparov dice alla rivista di aver passato 20 anni a combattere contro Vladimir Putin. “Ho sempre detto che il suo regime sarebbe inevitabilmente diventato una minaccia fascista, non solo per la Russia, non solo per i suoi vicini, ma per il mondo intero. Sarebbe stato bello se alcune persone in più avessero preso a cuore questo avvertimento”.

Alla domanda di Spiegel se trovandosi all'estero – vive in esilio politico dal 2013 – non fosse in una posizione troppo comoda per fare tali richieste a coloro che devono ancora lasciare la Russia, ha detto: “Questa è la guerra. O sei da un lato del fronte o dall'altro. Ogni cittadino russo, me compreso, ha una responsabilità collettiva per questa guerra, anche se non una responsabilità personale. Oggi la Russia è una dittatura fascista, che, mentre parliamo qui, compie crimini contro l'umanità. E tutti coloro che vivono ancora in Russia ora, fanno parte di questa macchina da guerra, che lo voglia o no”.

Kasparov ha detto che i russi che vogliono ottenere asilo altrove dovrebbero prima firmare una dichiarazione in tre punti in cui "dichiarerebbero la guerra criminale, il regime di Putin illegittimo e l'Ucraina indivisibile", ha detto Kasparov. Firmandolo, l'individuo sarebbe perseguibile in Russia per tre capi di imputazione secondo le leggi che Putin ha messo in atto, ha aggiunto.

Il 59enne grande maestro di scacchi fa l'interessante affermazione che Putin “non ha mai giocato a scacchi, ma a poker, ed era bravo nel poker geopolitico. Giocava spesso con carte pessime e vinceva, perché i suoi avversari credevano ai suoi bluff”.

[The Guardian]

[albano59]

Ripropongo:

kmq 26.517 Doneck
kmq 26.683 Luhansk
kmq 27.183 Zaporizzja
kmq 33.313 Odessa
kmq 26.080 Crimea
totale -->  kmq 139.776
 

Nell'ultima settimana si stima che l'Ucraina si sia reimpossessata di circa 4.000 kmq (fonte: Sky TG24). E' un buon inizio che però non giustifica i toni festaioli sbandierati ed urlati da più parti, anche qui. 
Se a queste riconquiste ci aggiungiamo le precedenti arriviamo in area 8-10.000 kmq.
Questo porterebbe a concludere erroneamente che alla media di circa 5.000 kmq/settimana l'Ucraina si potrebbe riprendere il suo territorio in 26 settimane: risultato impossibile perchè di mezzo ci sta anche l'inverno (che tutto gela) e l'imprevedibilità degli attori protagonisti (che forse ancor più del clima raggelano).
Più osservatori ed addetti ai lavori indicano come inevitabile almeno un altro anno di guerra. Evidentemente non si fidano della matematica mentre sono più sensibili a quegli attori ed alle loro personali sparate.

 

[condo77]

albano59 dice:

Ripropongo:

kmq 26.517 Doneck
kmq 26.683 Luhansk
kmq 27.183 Zaporizzja
kmq 33.313 Odessa
kmq 26.080 Crimea
totale -->  kmq 139.776
 

Nell'ultima settimana si stima che l'Ucraina si sia reimpossessata di circa 4.000 kmq (fonte: Sky TG24). E' un buon inizio che però non giustifica i toni festaioli sbandierati ed urlati da più parti, anche qui. 
Se a queste riconquiste ci aggiungiamo le precedenti arriviamo in area 8-10.000 kmq.
Questo porterebbe a concludere erroneamente che alla media di circa 5.000 kmq/settimana l'Ucraina si potrebbe riprendere il suo territorio in 26 settimane: risultato impossibile perchè di mezzo ci sta anche l'inverno (che tutto gela) e l'imprevedibilità degli attori protagonisti (che forse ancor più del clima raggelano).
Più osservatori ed addetti ai lavori indicano come inevitabile almeno un altro anno di guerra. Evidentemente non si fidano della matematica mentre sono più sensibili a quegli attori ed alle loro personali sparate.

 

Infatti non è ancora il momento di far festa, gli ultimi sviluppi sono promettenti ma insufficienti a costringere la Russia al tavolo delle trattative.

Per questo, solito mantra: più armi più in fretta.

 

Per quanto riguarda l'UE invece: proteggiamo le nostre infrastrutture energetiche, come sono stati fatti saltare NS1 & NS2 così si possono far saltare i metanodotti della Norvegia o dell'Algeria.

Modificato 5 Ottobre, 2022 da condo77

[albano59]

condo77 dice:

Per quanto riguarda l'UE invece: proteggiamo le nostre infrastrutture energetiche,

Nostre ?!
Il socio di maggioranza è Gazprom che da solo detiene il 51% della società.
Per chi non lo sapesse Gazprom è una multinazionale russa controllata dal governo della Federazione Russa... ergo sotto il controllo diretto di Putin-Stalin.

[condo77]

albano59 dice:

Nostre ?!
Il socio di maggioranza è Gazprom che da solo detiene il 51% della società.
Per chi non lo sapesse Gazprom è una multinazionale russa controllata dal governo della Federazione Russa... ergo sotto il controllo diretto di Putin-Stalin.

Nostre, non quelle di Gazprom.

Ho indicato quali.

[_GC_]

https://www.open.online/2022/10/06/ucraina-denti-doro-kharkiv-cosa-e-successo/

 

La vera storia dei denti d’oro trovati in una camera di tortura in Ucraina (erano stati rubati a un dentista)

6 OTTOBRE 2022 - 09:42

Si presumeva che fossero stati strappati ai prigionieri. Poi la rivelazione della Bild

 

 

Adesso aspetto che i tg diano smentita stasera a reti unificate, dopo che ieri tutti hanno ricordato i "tempi bui" della seconda guerra mondiale.

 

[condo77]

_GC_ dice:

https://www.open.online/2022/10/06/ucraina-denti-doro-kharkiv-cosa-e-successo/

 

La vera storia dei denti d’oro trovati in una camera di tortura in Ucraina (erano stati rubati a un dentista)

6 OTTOBRE 2022 - 09:42

Si presumeva che fossero stati strappati ai prigionieri. Poi la rivelazione della Bild

 

 

Adesso aspetto che i tg diano smentita stasera a reti unificate, dopo che ieri tutti hanno ricordato i "tempi bui" della seconda guerra mondiale.

 

Già.

Aspettiamo anche l'elettricista a cui sono stati rubati i cavi elettrici trovati vicino ai denti...

[Meri]

condo77 dice:

Già.

Aspettiamo anche l'elettricista a cui sono stati rubati i cavi elettrici trovati vicino ai denti...

Purtroppo nessun organo di informazione scrive cosa dicono alcuni rifugiati su cosa hanno visto già da prima di questa guerra, perché sarebbe contrario all'indottrinamento mediatico. Unica eccezione ieri, ad un tg, si è sentito un cittadino che affermava che senza ombra di dubbio chi bombarda la centrale nucleare e i civili sono gli ucraini e non russi. Ma i nostri media ci dicono che i russi si bombardano anche da soli, specialmente nelle aree che già occupano da tempo.

Per quanto invece riguarda le torture non mi sembra proprio il caso di far passare gli ucraini per francescani....... Anche loro hanno le loro colpe, come si vede già dal 2015:

 

https://www.amnesty.it/ucraina-nuove-schiaccianti-prove-sulle-torture-e-sulle-uccisioni-di-prigionieri/

 

E così è difficile stabilire la verità se ti fanno vedere fosse comuni con croci con tanto di nomi e denti strappati ai prigionieri ma di uno studio dentistico, perché anche quello è parte della guerra.

Un conto è bere tutto quello che ti vogliono propinare facendoti credere che da una parte ci sono solo i buoni e dall'altra solo i cattivi, e un'altro è valutare chi sono veramente entrambe i contendenti, considerando anche chi vuole propinare menzogne per ottenere vantaggi. E ciò non vuol dire assolvere i russi.

 

Modificato 6 Ottobre, 2022 da Meri

[condo77]

Meri dice:

Purtroppo nessun organo di informazione scrive cosa dicono alcuni rifugiati su cosa hanno visto già da prima di questa guerra, perché sarebbe contrario all'indottrinamento mediatico. Unica eccezione ieri, ad un tg, si è sentito un cittadino che affermava che senza ombra di dubbio chi bombarda la centrale nucleare e i civili sono gli ucraini e non russi. Ma i nostri media ci dicono che russi si bombardano anche da soli, specialmente nelle aree che già occupano da tempo.

Per quanto invece riguarda le torture non mi sembra proprio il caso di far passare gli ucraini per francescani....... Anche loro hanno le loro colpe, come si vede già dal 2015:

 

https://www.amnesty.it/ucraina-nuove-schiaccianti-prove-sulle-torture-e-sulle-uccisioni-di-prigionieri/

 

 

Un conto è bere tutto quello che ti vogliono propinare facendoti credere che da una parte ci sono solo i buoni e dall'altra solo i cattivi, e un'altro è valutare chi sono veramente entrambe i contendenti. E ciò non vuol dire assolvere i russi. 

E chi dice che siano francescani?

Basta leggere i rapporti dell'ONU o di Amnesty: anche gli Ucraini commettono violazioni e crimini di guerra.

Però per correttezza aggiungiamo anche che c'è una grande sproporzione tra il numero disgraziatamente elevato di crimini commessi dalle forze armate Russe + alleati e il numero più esiguo di crimini commessi dalle forze armate Ucraine + forze di sicurezza.

 

[condo77]

Il maggior fornitore d'armi dell'Ucraina? Non gli USA, la Russia

 

L'Ucraina non è più a corto di munizioni di artiglieria perché la Russia ha abbandonato così tanto nelle recenti ritirate

Le munizioni lasciate dalle truppe russe in fuga stanno riempiendo le riserve esaurite dell'Ucraina e alimentando la sua controffensiva, ha riferito mercoledì il Wall Street Journal .

La frettolosa ritirata della Russia dalla regione di Kharkiv all'inizio di settembre ha comportato l'abbandono da parte delle truppe di attrezzature tra cui carri armati, altri veicoli corazzati e obici. Hanno anche lasciato enormi quantità di proiettili di artiglieria di calibro sovietico, secondo il giornale.

"I russi non hanno più un vantaggio in termini di potenza di fuoco", ha detto al giornale un ufficiale di artiglieria senza nome. "Abbiamo distrutto tutte le loro unità di artiglieria prima di lanciare l'offensiva, e poi abbiamo iniziato ad andare avanti così velocemente che non hanno nemmeno avuto il tempo di fare rifornimento e caricare i loro carri armati. Sono semplicemente fuggiti e si sono lasciati tutto alle spalle".

[..]

Oryx, un progetto per documentare e tracciare l'utilizzo e le perdite di equipaggiamento militare, ha contato 442 carri armati russi catturati dagli ucraini durante la guerra. Il rapporto del Journal, citando Oryx, affermava che 320 carri armati erano stati forniti all'Ucraina da altrove.

Secondo Oryx, anche i veicoli corazzati da combattimento e i veicoli da combattimento della fanteria catturati dall'Ucraina dalla Russia erano più numerosi delle donazioni straniere.

https://www-businessinsider-com.translate.goog/ukraine-ends-artillery-shortage-by-taking-from-fleeing-russians-wsj-2022-10?r=US&IR=T&_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=wapp

[Meri]

condo77 dice:

E chi dice che siano francescani?

Basta leggere i rapporti dell'ONU o di Amnesty: anche gli Ucraini commettono violazioni e crimini di guerra.

Però per correttezza aggiungiamo anche che c'è una grande sproporzione tra il numero disgraziatamente elevato di crimini commessi dalle forze armate Russe + alleati e il numero più esiguo di crimini commessi dalle forze armate Ucraine + forze di sicurezza.

 

Vedi Condo77, ormai mi sembra evidente che su questo Forum riporti, per la quasi totalità, informazioni di parte, passate per una presunta sacrosanta verità. Ma con ciò soddisfi solamente quello che vogliono i media, ovvero il trasferimento all'infinito della notizia fornita, non importa se sia vera o falsa perché l'obiettivo è creare una opinione, uno schieramento. Di fatto non poni nemmeno il dubbio: ma sarà vero?.

Nella tua risposta avrei preferito leggere "...Però per correttezza  aggiungiamo anche che la grande sproporzione risulta da ciò che ci raccontano, ma non è detto che sia la verità....". Dai invece per scontato che sia vero quello che ti propinano, ribaltando anche quanto non torna con altre "presunte verità". E così chi ti dice che il cavo elettrico non sia parimenti una messa in scena per condizionare l'opinione occidentale?.

Con ciò che hanno fatto gli ucraini anche prima di questa guerra, io non mi fido poi tanto delle loro sventolate "verità".........

 

Modificato 6 Ottobre, 2022 da Meri

[condo77]

Meri dice:

Vedi Condo77, ormai mi sembra evidente che su questo Forum riporti, per la quasi totalità, informazioni di parte, passate per una presunta sacrosanta verità. Ma con ciò soddisfi solamente quello che vogliono i media, ovvero il trasferimento all'infinito della notizia fornita, non importa se sia vera o falsa perché l'obiettivo è creare una opinione, uno schieramento. Di fatto non poni nemmeno il dubbio: ma sarà vero?.

Nella tua risposta avrei preferito leggere "...Però per correttezza  aggiungiamo anche che la grande sproporzione risulta da ciò che ci raccontano, ma non è detto che sia la verità....". Dai invece per scontato che sia vero quello che ti propinano, ribaltando anche quanto non torna con altre "presunte verità". E così chi ti dice che il cavo elettrico non sia parimenti una messa in scena per condizionare l'opinione occidentale?.

Con ciò che hanno fatto gli ucraini anche prima di questa guerra, io non mi fido poi tanto delle loro sventolate "verità".........

 

Leggi i rapporti ONU o di ONG come Amnesty e ne riparliamo.

[condo77]

condo77 dice:

Leggi i rapporti ONU o di ONG come Amnesty e ne riparliamo.

P.e. puoi partire da qui:

 

Crimini di guerra sono stati commessi nel conflitto in Ucraina, rivela la principale inchiesta delle Nazioni Unite sui diritti umani

Quasi sette mesi dopo l'invasione russa dell'Ucraina, investigatori indipendenti sui diritti umani nominati dalle Nazioni Unite hanno affermato che nel conflitto sono stati effettivamente commessi crimini di guerra.

La scoperta è arrivata nel primo rapporto della  Commissione internazionale d'inchiesta indipendente sull'Ucraina , istituita nel marzo di quest'anno, su richiesta degli Stati membri del Consiglio per i diritti umani .

Gran parte del lavoro della Commissione si è concentrato sulle indagini nelle regioni di Kiev, Chernihiv, Kharkiv e Sumy, dove le accuse delle più gravi violazioni dei diritti sono state avanzate contro le forze russe, o sostenute dalla Russia, all'inizio della guerra.

 

Indagine approfondita

Il presidente della Commissione Erik Møse ha affermato che gli investigatori hanno visitato 27 città e insediamenti e hanno intervistato più di 150 vittime e testimoni . Hanno anche ispezionato “siti di distruzione, tombe, luoghi di detenzione e tortura”, nonché resti di armi.

" In base alle prove raccolte finora durante l'esistenza della Commissione, abbiamo scoperto dopo aver svolto le indagini in queste quattro aree appena menzionate, abbiamo scoperto che in Ucraina sono stati commessi crimini di guerra", ha detto ai giornalisti a Ginevra.

Tale conclusione è in linea con i risultati  pubblicati all'inizio di quest'anno  dalla Missione di monitoraggio dei diritti umani delle Nazioni Unite in Ucraina ( HRMMU ).

Ha documentato uccisioni illegali - comprese esecuzioni sommarie di civili - in più di 30 insediamenti nelle regioni di Kiev, Chernihiv, Kharkiv e Sumy, da parte delle forze armate russe mentre controllavano queste aree alla fine di febbraio e marzo.

 

Esecuzioni brutali

Altri risultati chiave del rapporto includono il sorprendente "numero elevato di esecuzioni" in 16 città e insediamenti, dove "elementi comuni" dei crimini includevano " segni visibili di esecuzioni sui corpi, come mani legate dietro la schiena, ferite da arma da fuoco alla testa , e gole tagliate ”.

Il rapporto, consegnato venerdì al Consiglio per i diritti umani, documentava anche come le armi esplosive fossero state usate dalle forze della Federazione Russa, “senza distinguere tra civili e combattenti nelle aree popolate”.

"Siamo stati colpiti da un gran numero di esecuzioni e altre violazioni da parte delle forze russe e la Commissione ha ricevuto consistenti resoconti di torture e maltrattamenti ".

 

Violenza sessuale, anche contro i bambini

Anche le orribili accuse di violenza sessuale contro le comunità ucraine, compresi i bambini, sono risultate fondate sui fatti.

“La Commissione ha indagato su casi di violenza sessuale di genere. Ha documentato casi in cui alcuni soldati della Federazione Russa hanno commesso tali crimini", ha affermato il commissario Jasminka Džumhur.

Le forze ucraine sono state anche responsabili di violazioni dei diritti umani, ha affermato il commissario Pablo de Greiff: “Abbiamo riscontrato due casi di maltrattamento di soldati della Federazione Russa da parte di soldati ucraini e ne abbiamo parlato nella nostra dichiarazione. Abbiamo ovviamente riscontrato un numero significativamente maggiore di casi che equivalgono a crimini di guerra da parte della Federazione Russa ”.

 

https://news-un-org.translate.goog/en/story/2022/09/1127691?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=wapp

[condo77]

Poi anche qui:

 

Aggiornamento del presidente della Commissione internazionale indipendente d'inchiesta sull'Ucraina, alla 51a sessione del Consiglio per i diritti umani

--link_rimosso--

 

E qui:

Aggiornamento orale sulla situazione dei diritti umani in Ucraina

Dall'inizio del periodo di riferimento, l'attacco armato su vasta scala della Federazione Russa all'Ucraina ha provocato una terribile situazione dei diritti umani in tutto il paese. Il popolo ucraino ha subito sofferenze e devastazioni indicibili, poiché il conflitto armato ha portato a un'ampia gamma di violazioni dei diritti umani e del diritto umanitario internazionale che colpiscono sia i civili che i combattenti.

Dall'ultimo aggiornamento dell'OHCHR a questo Consiglio a luglio, la nostra Missione di monitoraggio dei diritti umani ha continuato il suo lavoro e ha aumentato la sua presenza in Ucraina.

I civili continuano a sopportare il peso maggiore delle ostilità. Fino a ieri abbiamo documentato 6.114 civili uccisi, di cui 390 bambini, e 9.132 feriti, di cui 690 bambini. Sottolineiamo ancora una volta che le cifre reali sono probabilmente notevolmente superiori.

La stragrande maggioranza delle vittime civili che l'OHCHR ha documentato sono state causate dall'uso di armi esplosive nelle aree popolate, per la maggior parte dalle forze armate russe e dai gruppi armati affiliati. Ciò ha incluso i bombardamenti di artiglieria pesante, sistemi di lancio multiplo di razzi, missili e attacchi aerei e l'uso di munizioni a grappolo.

Sebbene l'OHCHR non sia stato in grado di valutare il rispetto del diritto umanitario internazionale per ogni singolo incidente, l'entità dei danni e delle distruzioni è una forte indicazione che si sono verificate violazioni.

Durante il periodo di riferimento, l'OHCHR ha documentato 407 casi di questo tipo (359 uomini, 47 donne, 1 ragazzo), di cui 18 vittime sono state infine trovate morte. Abbiamo anche documentato 47 casi di arresto e detenzione arbitraria, nonché 31 casi che possono equivalere a sparizione forzata, da parte delle forze dell'ordine ucraine. La maggior parte di queste vittime è stata rilasciata o formalizzata la detenzione, sebbene due delle vittime siano rimaste scomparse.

Continuano spaventose segnalazioni di torture e maltrattamenti, sia di civili che di prigionieri di guerra. Nella maggior parte dei casi documentati, i prigionieri di guerra ucraini sono stati sottoposti a tortura o maltrattamenti da parte della potenza detentrice. In due di questi casi, i militari ucraini sono stati torturati a morte.

Anche se su scala minore, il nostro Ufficio ha anche documentato casi di tortura e maltrattamento da parte delle forze armate ucraine di prigionieri di guerra, durante la loro cattura o durante il transito nei campi di internamento.

Sebbene i nostri funzionari per i diritti umani abbiano avuto libero accesso ai luoghi di internamento dei prigionieri di guerra controllati dal governo ucraino, purtroppo non ci è stato ancora concesso un accesso riservato ai prigionieri di guerra internati dalla Federazione Russa e dai gruppi armati affiliati, nonostante le richieste.

Inoltre, al nostro Ufficio non è stato concesso l'accesso alle persone detenute a seguito dei cosiddetti processi di "filtrazione", né ci è stato concesso l'accesso alla Federazione Russa per prendere in considerazione le accuse di sfollati ucraini espulsi in Russia.

Il rapporto documenta anche casi di violenze sessuali legate a conflitti, anche se resta difficile valutare l'ampiezza di questo fenomeno. Durante il periodo di riferimento, l'OHCHR ha documentato 43 casi di violenza sessuale legati a conflitti, la maggior parte dei quali sono stati commessi dalle forze di sicurezza russe.

--link_rimosso--

[condo77]

E soprattutto:

 

Relazione sulla situazione dei diritti umani in Ucraina, dal 1° febbraio al 31 luglio 2022

--link_rimosso--

 

(PDF in inglese, ma basta fare copia-incolla in un traduttore online come p.e. https://translate.google.it/?sl=auto&tl=it&op=translate)

[condo77]

“Prima di tutto, dobbiamo smetterla di mentire.", ha detto il colonnello generale Andrei Kartapolov in un'intervista con Vladimir Solovyov, che è stata pubblicata mercoledì sul canale Telegram di Solovyov.

 

 

Mi associo alla richiesta dell'ex colonnello generale nonché membro della Duma Kartapolov.

[condo77]

Il Nobel per la Pace 2022 è stato assegnato ad Ales Bialiatski, bielorusso, difensore dei diritti umani. Ma anche a un’organizzazione umanitaria russa, la Memorial, e una ucraina, la Center for Civil Liberties.

 

La motivazione

Bialiatski, Memorial e Center for Civil Liberties sono stati premiati “per aver compiuto uno sforzo eccezionale per documentare i crimini di guerra, le violazioni dei diritti umani e l’abuso di potere“, ha spiegato l’organizzazione.

“Insieme – ha aggiunto – dimostrano l’importanza della società civile per la pace e la democrazia“.

Bialiatski, Memorial e Center for Civil Liberties sono stati definiti “tre eccezionali campioni dei diritti umani, di democrazia e di coesistenza pacifica” dei rispettivi Paesi, tra loro confinanti: Bielorussia, Russia e Ucraina.

I vincitori del Nobel rappresentano “la società civile nei loro Paesi di origine”.

Da molti anni, riporta l’account Twitter dell’organizzazione, “promuovono il diritto di criticare il potere e tutelare i diritti fondamentali dei cittadini”.

https://notizie.virgilio.it/nobel-per-la-pace-2022-ad-ales-bialiatski-e-a-due-organizzazioni-umanitarie-una-russa-e-una-ucraina-1544249

[Meri]

Così dimostri che fai solo un monologo propagandistico come anche altri ti hanno più volte evidenziato.☹️ 

Io non ho scritto che i russi sono innocenti, anzi. Dove l'hai letto?. Ho scritto invece che non si deve prendere per buono quello che GLI UCRAINI ci propinano, perché spesso nascono seri dubbi oppure poi si scopre che sono montature. Parto dal principio che anche gli ucraini hanno commesso nefandezze, e quindi di quanto ci mostrano non mi fido ciecamente, mentre i media ce li mostrano come agnellini innocenti. 

Come ho già scritto il mio lavoro mi porta ad avere anche a che fare con i profughi che vengono dalle zone in questione (chi sul forum conosce la mia identità può facilmente verificarlo su Internet e troverà di cosa sono responsabile) ed emerge che la realtà è mooooolto diversa da come ci raccontano.

Condo77, te l'ho già chiesto, ma non mi hai saputo rispondere: mi spieghi perché i media non ci fanno vedere interviste di tali profughi che ormai sono centinaia nel nostro Paese?. Eppure sarebbe un ottimo serbatoio di informazioni da chi la cosa l'ha vissuta. Solo interviste sporadiche dai luoghi di guerra ma tutte unidirezionali, con l'unica eccezione di quello che ha smentito essere bombardamenti russi.

Penso di sapere il perché: molti di tali profughi raccontano di avere avuto parenti e amici ammazzati dagli ucraini, hanno avuto la casa distrutta da cannonate e missili ucraini, solo per il fatto di essere vicini alla linea del fronte. Raccontano che già prima di questa guerra gli ucraini sequestravano e torturavano in particolare i  filorussi (nell'articolo che ho già menzionato si parla addirittura di migliaia di persone) e che le loro rappresentanze democraticamente elette sono state abolite e perseguitate.

Quindi preferisco sentire entrambe le campane e non una sola, così mi faccio una opinione diversa dubitando di cosa ci vogliono far credere gli ucraini. E ripeto, ciò non vuol dire assolvere i russi come invece mi vuoi attribuire.

Modificato 7 Ottobre, 2022 da Meri

[condo77]

Meri dice:

Io non ho scritto che i russi sono innocenti, anzi. Dove l'hai letto?

Non l'ho letto e nemmeno te l'ho attribuito.

 

Meri dice:

Così dimostri che fai solo un monologo propagandistico come anche altri ti hanno più volte evidenziato.☹️

Ti ho evidenziato delle fonti terze, autorevoli e indipendenti che affermano quanto già precedentmente da me rilevato, ovvero:

• le prinicipali vittime di crimini di guerra e violazioni dei diritti umani sono i civili ucraini, in misura minore i soldati ucraini, in misura ancora minore i soldati russi & alleati;
• i principali (ma non unici) responsabili di tali crimini e violazioni sono l'esercito russo & alleati.

Modificato 7 Ottobre, 2022 da condo77

[condo77]

Meri dice:

Ho scritto invece che non si deve prendere per buono quello che GLI UCRAINI ci propinano, perché spesso nascono seri dubbi oppure poi si scopre che sono montature.

Non tutto, certo, visto che sia l'Ucraina che la Russia hanno una loro narrativa degli eventi da "vendere" al pubblico interno come a quello estero.

Per questo non ti ho citato fonti ucraine ma fonti delle Nazioni Unite.

Meri dice:

Parto dal principio che anche gli ucraini hanno commesso nefandezze, e quindi di quanto ci mostrano non mi fido ciecamente, mentre i media ce li mostrano come agnellini innocenti.

Veramente nei documenti che ti ho riportato c'è proprio scritto che anche gli Ucraini si sono resi responsabili di violazioni. Però aggiungiamo sempre l'altra informazione fondamentale: in misura molto inferiore ai Russi.

La situazione è analoga a quella della seconda guerra mondiale: l'esercito britannico ha commesso violazioni, l'esercito tedesco ha commesso violazioni, le SS hanno commesso violazioni.

Tutti uguali?

Per nulla, dato che le violazioni dell'esercito britannico sono state molto minori rispetto a quelle della Wehrmacht e a sua volta la quantità e qualità delle azioni della Wehrmacht si differenziava nettamente da quelle delle SS.

[condo77]

Meri dice:

la realtà è mooooolto diversa da come ci raccontano.

Ci racconta chi?

Ogni fonte ha la "sua" verità, quello che racconta Al Jazeera è diverso da quello che racconta Meduza è diverso da quello che racconta la CNN è diverso da quello che racconta l'Institute for the Study of War, ecc.

Sta a ciascuno di noi consultare fonti abbastanza variegate in modo da farsi un'idea possibilmente a tutto tondo.

Una delle mie fonti preferite p.e. è la TASS.

Meri dice:

Condo77, te l'ho già chiesto, ma non mi hai saputo rispondere: mi spieghi perché i media non ci fanno vedere interviste di tali profughi che ormai sono centinaia nel nostro Paese?

Ah non so, io le interviste le ho viste, non moltissime perché sono piuttosto allergico ai video, ma a sufficienza.

Penso dipenda da quali fonti/media consulti.

Meri dice:

molti di tali profughi raccontano di avere avuto parenti e amici ammazzati dagli ucraini, hanno avuto la casa distrutta da cannonate e missili ucraini, solo per il fatto di essere vicini alla linea del fronte

Lo ritengo senz'altro realistico.

[condo77]

Meri dice:

Raccontano che già prima di questa guerra gli ucraini sequestravano e torturavano in particolare i  filorussi (nell'articolo che ho già menzionato si parla addirittura di migliaia di persone)

quale articolo scusa?

 

Anche prima della guerra d'invasione scatenata da Mosca c'erano violazioni perpetrate da entrambe le parti, in misura molto minore all'attuale e in prevalenza dai filorussi, ma anche dai filo-governativi, specie dai battaglioni di estrema destra tipo Azov.

Meri dice:

Quindi preferisco sentire entrambe le campane e non una sola

E' giusto, direi che di campane conviene sentirne il più possibile, molte più di una o due.

[condo77]

Meri dice:

E ripeto, ciò non vuol dire assolvere i russi come invece mi vuoi attribuire.

Esatto: regime Russo da condannare per molteplici crimini. E' il principale e quasi esclusivo responsabile di tutto il carico di dolore e morte e sofferenza che s'è abbattuto sulla popolazione dell'Ucraina.

 

Modificato 7 Ottobre, 2022 da condo77

[condo77]

Una volta c'era un ponte tra la Crimea e la Russia...