Ucraina e altre guerre

[condo77]

Nel tripudio di violazioni che ormai nemmeno si contano più, è stato anche violato lo spazio aereo della Moldavia, che per questo ha convocato l'ambasciatore russo.

 

 

Chisinau, 10 ottobre /Tass /. Il Ministero degli affari esteri e dell'integrazione europea della Moldavia ha convocato l'ambasciatore russo in Moldavia Oleg Vasnetsov per le violazioni dei missili russi dello spazio aereo della Repubblica.

"Il Ministro degli Esteri moldavo Nicu Popescu ha ordinato l'urgente evocazione dell'inviato russo a Chisinau Oleg Vasnetsov per chiedere alla parte russa di spiegare il lancio di tre missili da crociera da navi da guerra russe situate nel Mar Nero e il loro passaggio attraverso il nostro paese", ha detto il ministero in un messaggio sul suo canale Telegram lunedì.

Modificato 10 Ottobre, 2022 da condo77

[condo77]

L'edificio che ospita il consolato tedesco a Kiev è stato colpito da un attacco missilistico russo, secondo un portavoce del ministero degli Esteri tedesco.

[condo77]

Putin in un discorso TV questa mattina minaccia ulteriori "dure rappresaglie" corrispondenti al "livello di minaccia percepito dalla Federazione Russa".

Accusa nuovamente l'Ucraina di "terrorismo" per l'attacco subito dal ponte sullo stretto di Kerch in Crimea.

 

 

Le rappresaglie sono quasi sempre considerate crimini di guerra, perché non lo siano serve un concorso di circostanze:

 

• Ci deve essere un atto precedente dell'altra parte che violi il diritto internazionale umanitario.
• Le rappresaglie devono essere precedute da un'insoddisfatta richiesta di riparazione o di rispetto del diritto internazionale violato.
• Le rappresaglie devono essere preavvisate.
• Ci deve essere proporzionalità tra il reato e la rappresaglia.

 

 

 

Modificato 10 Ottobre, 2022 da condo77

[_GC_]

spurgo dice:

quando condo77 ci fornirà i dettagli degli attacchi odierni riusciremo a non scadere nel ridicolo?

poi magari arriverà qualcuno a spararla che è propaganda della trimurti euro-atlantica o che dobbiamo ascoltare l'altra parte, quella delle ragioni di chi preme il bottone o del dialogo magari serrato [questa cagata è di un tizio della politica del ridicolo] o della pace a tutti i costi [bukovski, oh la weaponizzazione della pace, che bel pezzo] o della no-armi-[me]no-morti o del micagosottoperlabollettasalata.

 

Evita di mischiare le cose.

Le cazzate restano cazzate (a meno che non si voglia smentire anche la Bild o si voglia davvero credere che i russi si bombardino da soli).

 

La guerra è un altro paio di maniche. Quando arriverà la lista degli attacchi, ti toccherà pensare: "Cazzo, sono in guerra! Forse attaccare un'infrastuttura lontano dal fronte di battaglia senza aspettarsi ripercussioni non è prorpio intelligente"

 

E, sia chiaro, la frase di sopra vale per i russi e gli ucraini: i russi si devono aspettare colpi bassi, gli ucraini devono fare altrettanto.

 

Trovo piuttosto fuori luogo fare scena muta, magari sogghignando per "la Russia in difficoltà" (come dicevano fino a ieri i media) quando vengono colpite le infrastutture russe (che siano il gasdotto, che sia il ponte in Crimea) e poi scandalizzarsi quando vengono colpite quelle ucraine. (E il contrario.)

 

Se piangi per i civili, c'è una sola soluzione: far arrivare la pace.

 

Se si pensa che servano ancora armi e battaglie, si abbia il buon gusto di evitare l'ipocrisia del piagnucolamento.

 

[spurgo]

e la biecorussia

[Danielabi]

spurgo dice:

riusciremo a non scadere nel ridicolo?

Non mi sembra ci sia nulla di ridicolo, ne' nella guerra, ne' nei commenti alla guerra

 

spurgo dice:

del dialogo magari serrato [questa cagata è di un tizio della politica del ridicolo] o della pace a tutti i costi [bukovski, oh la weaponizzazione della pace, che bel pezzo] o della no-armi-[me]no-morti o del micagosottoperlabollettasalata.

Be', quando posterete (tu e Condo) la vostra foto con il fucile sulle spalle e il casco sulla testa in territorio ucraino, dando prova che non vi state limitando a strapazzare i tasti del computer beatamente seduti al caldo, allora avrai ragione a considerare come cagate le opzioni diverse dall'uso delle armi e anche le bollette salate, in sostanza a considerare cagate le idee, diverse, che la guerra si puo' vincere anche senza armi (basterebbe volerlo).

Ti assicuro che avrete l'assistenza delle nostre piu' sentite preghiere, sia perchè torniate, sia perchè torniate sani e salvi e vittoriosi.

 

p.s. a me certi temini non piacciono, mi costa doverli ripetere, ma pare che ormai funzioni così.

[condo77]

Danielabi dice:

la guerra si puo' vincere anche senza armi (basterebbe volerlo)

Già, basta che Putin ritiri le truppe.

In attesa di questo gesto di buona volontà, restano le armi.

[spurgo]

ah beh.

 

allora:

Danielabi dice:

Non mi sembra ci sia nulla di ridicolo, ne' nella guerra, ne' nei commenti alla guerra 

me io spurgo trova ridicolo ogniqualvolta un utente (uno a caso non direi e nemmeno è una difesa, che quell'uno si difende benissimo) scrive / riporta notizie, tali notizie siano bollate come propaganda della trimurti. è presupposto errato e poi non ci si lamenti che il dialogo si interrompe e si riprende sempre sotto forma di quella roba di cui sopra (la bollatura). settimanalmente peraltro e solo qualche tempo fa definita con neologismo sintetico per comunicare: ma siete sempre tutti così affascinati / preoccupati di quanto riporta un utente da correggerli la virtualità forumistica ogni x post?

 

Danielabi dice:

Be',

oh sì. come no. tanto a dar degli ipocriti si fa sempre abbastanza in fretta. così ti ricordo che avevo riposto - forse proprio a te - che seguo lo principe meo e non li princìpi, vediamo un po': ho ribadito la mia squisitamente bassa moralità e la mia ipocrisia, vivendo in un mondo che si nutre di ipocrisie. fine della faccenda, così rispondo pure a questo:

_GC_ dice:

Se si pensa che servano ancora armi e battaglie, si abbia il buon gusto di evitare l'ipocrisia del piagnucolamento.

servivano le armi di difesa adeguate in principio. ma quelle non sono arrivate.

per cui l'unica cosa che evito è proprio di piagnucolare, ma credi che sia il contrario e te lo lascio credere. per ipocrisia, moralità e amenità vedi appena sopra, se non è chiaro.

 

e tornado a Daniela:

eh no, la [censura] è riferita al modo superficiale con cui si tratta l'argomento pace a fine politico, ho fatto un errore a tirare in ballo la politica. errore mio.

 

che poi vedi un po' tu: credi davvero che qui ci sia almeno un fesso guerrafondaio da tastiera? se è così tanto vale togliere il disturbo. a leggere bene il mio rantolio furioso c'erano dei riferimenti. a leggere bene prima di mandarci in guerra, dal calduccio.

 

poi sai una cosa? vorremmo tutti la pace, ma appunto non la pacetta per sussistenza giusto per dire basta morte e distruzione.

 

 

[F-Mariposa]

spurgo dice:

quando condo77 ci fornirà i dettagli degli attacchi odierni riusciremo a non scadere nel ridicolo?

Non mi risulta  che ci sia Agenzia di Stampa Condo77 e Co . che ha esclusiva dell"informazione, (molto di parte).

 

Per fortuna esiste ancora il libero pensiero e il contraddittorio e ognuno può esprimere il suo  punto ti vista.

 

[condo77]

Charles Michel, presidente del Consiglio europeo, ha inequivocabilmente etichettato le azioni odierne della Russia come crimini di guerra. Ha twittato:

Gli orrendi attacchi della Russia contro Kiev e altre città in tutta l'Ucraina mostrano la disperazione del Cremlino. Questi attacchi indiscriminati ai civili sono crimini di guerra. [Siamo] impegnati a sostenere l'Ucraina e a ritenere responsabile [il] regime russo. Affronteremo questo problema con i nostri partner G7.

[condo77]

_GC_ dice:

Se piangi per i civili, c'è una sola soluzione: far arrivare la pace.

 

Se si pensa che servano ancora armi e battaglie, si abbia il buon gusto di evitare l'ipocrisia del piagnucolamento.

Per far arrivare la pace servono le armi in modo da respingere chi la pace l'ha rotta, ovvero l'esercito invasore russo.

Molto semplice e senza piagnucolio alcuno, ma anzi accettando scientemente tutte le conseguenze di quanto sopra.

[Danielabi]

spurgo dice:

che poi vedi un po' tu: credi davvero che qui ci sia almeno un fesso guerrafondaio da tastiera? se è così tanto vale togliere il disturbo. a leggere bene il mio rantolio furioso c'erano dei riferimenti. a leggere bene prima di mandarci in guerra, dal calduccio.

 

poi sai una cosa? vorremmo tutti la pace, ma appunto non la pacetta per sussistenza giusto per dire basta morte e distruzione.

Se il riferimento è ancora politico, ammetto che non mi interessa: me la sono presa assai con i politici, non mi va certo di considerarli.

Puo' essere che il tuo modo un po' criptico, spesso, non l'abbia compreso, ma quando si etichettano come "cagate" certe posizioni, non va bene: si potrebbe dire la stessa cosa di chi sostiene il contrario o nulla e non si va da alcuna parte.

In ogni caso mi sembra che questa non sia (piu') una "discussione", ma uno scontro, sostanzialmente una guerra in piccolo.

Qui prodest?

[condo77]

Problema:

• "Il Segretario generale è profondamente scioccato dagli attacchi missilistici su larga scala di oggi da parte delle forze armate della Federazione Russa alle città di tutta l'Ucraina che, secondo quanto riferito, hanno provocato danni diffusi alle aree civili e provocato la morte e il ferimento di dozzine di persone" [portavoce del Segretario ONU Antonio Guterres]

 

Soluzione (parziale, limitata, l'unica al momento):

• La Germania sta consegnando il primo di quattro sistemi missilistici aria-aria IRIS-T SLM all'Ucraina, ha twittato lunedì il ministero della Difesa tedesco.

 

 

Danielabi dice:

Se il riferimento è ancora politico, ammetto che non mi interessa: me la sono presa assai con i politici, non mi va certo di considerarli.

Puo' essere che il tuo modo un po' criptico, spesso, non l'abbia compreso, ma quando si etichettano come "cagate" certe posizioni, non va bene: si potrebbe dire la stessa cosa di chi sostiene il contrario o nulla e non si va da alcuna parte.

In ogni caso mi sembra che questa non sia (piu') una "discussione", ma uno scontro, sostanzialmente una guerra in piccolo.

Qui prodest?

Ogni discussione è sia uno scontro che un incontro. L'idea sarebbe portare a casa qualcosa (magari qlc pensiero nuovo) facendo meno male possibile a sé stessi e agli altri.

Personalmente non sento male da nessuna parte ma ammetto di avere una soglia del dolore piuttosto alta, sia in senso letterale che metaforico.

Modificato 10 Ottobre, 2022 da condo77

[Danielabi]

condo77 dice:

L'idea sarebbe portare a casa qualcosa

l'idea, cioè la teoria....in pratica, cioè la realtà, non è così, non lo è da parecchie pagine indietro.

[condo77]

Danielabi dice:

l'idea, cioè la teoria....in pratica, cioè la realtà, non è così, non lo è da parecchie pagine indietro.

Allora speriamo nelle pagine avanti il rapporto segnale/rumore migliori e facciamo tutti un piccolo sforzo in tal senso.

[Meri]

condo77 dice:

Già, basta che Putin ritiri le truppe.

In attesa di questo gesto di buona volontà, restano le armi.

Per quello già prima di questa guerra non è proprio che Zelensky abbia fatto dei "gesti di buona volontà" nei confronti di una parte del suo popolo per evitare una guerra. Gli ha negato la rappresentanza parlamentare democraticamente eletta e gli ha inviato i filo-nazisti a reprimerli militarmente e ferocemente, con tanto di eccidi sui quali avrebbe (ormai non credo più) indagato la comunità internazionale.

Ammettendo che Putin ritiri le truppe, sei proprio sicuro che anche Zelensky diventi un presidente "democratico"?. Oppure rimane il dittatore che ha già dimostrato di essere?.

Quindi caro Condo77 non basterebbe che Putin ritiri le truppe, ma occorrerebbe che Zelensky se ne vada favorendo una vera democrazia con il riconoscimento dell'autonomia promessa ai filorussi e del loro riconoscimento politico, altrimenti si ritorna a una guerra civile. 

 

P.S.: A quanto sento dire non è poi che i filorussi siano una sparuta minoranza in Ucraina, anzi...... 

Modificato 10 Ottobre, 2022 da Meri

[condo77]

Meri dice:

Per quello già prima di questa guerra non è proprio che Zelensky abbia fatto dei "gesti di buona volontà" nei confronti di una parte del suo popolo per evitare una guerra. Gli ha negato la rappresentanza parlamentare democraticamente eletta e gli ha inviato i filo-nazisti a reprimerli militarmente e ferocemente, con tanto di eccidi sui quali avrebbe (ormai non credo più) indagato la comunità internazionale.

Ammettendo che Putin ritiri le truppe, sei proprio sicuro che anche Zelensky diventi un presidente "democratico"?. Oppure rimane il dittatore che ha già dimostrato di essere?.

Quindi caro Condo77 non basterebbe che Putin ritiri le truppe, ma occorrerebbe che Zelensky se ne vada favorendo una vera democrazia con il riconoscimento dell'autonomia promessa ai filorussi e del loro riconoscimento politico, altrimenti si ritorna a una guerra civile. 

 

P.S.: A quanto sento dire non è poi che i filorussi siano una sparuta minoranza in Ucraina, anzi...... 

Zelensky è stato democraticamente eletto, ha resistito finora molto bene alla "prova del fuoco" con un consistente aumento dei consensi, difficile pensare se ne vada.

L'invasione Russa ha inoltre rafforzato i sentimenti nazionalisti e ultranazionalisti nella popolazione Ucraina.

 

Detto ciò, concordo con te: il ritiro dele truppe Russe è solo una condizione necessaria ma non sufficiente per una pace duratura (con la Russia, ma soprattutto all'interno dell'Ucraina).

Bisognerà anche trovare una soluzione per le esigenze di autonomia e autodeterminazione che sono già emerse anni or sono nel Donbas e in Crimea, esigenze a cui lo stato centrale non diede risposte adeguate.

Meri dice:

P.S.: A quanto sento dire non è poi che i filorussi siano una sparuta minoranza in Ucraina, anzi...... 

In Ucraina sostanzialmente spariti, in Crimea direi maggioranza assoluta, non so bene nelle due repubbliche separatiste: ante 2014 erano una forte minoranza, ora a mio avviso sono in maggioranza ma non perché in molti abbiano cambiato idea, bensì perché in molti hanno votato con i piedi e se ne sono andati fuggendo dal regime separatista che li opprimeva perché filo-ucraini.

[albano59]

spurgo dice:

me io spurgo trova ridicolo ogniqualvolta un utente (uno a caso non direi e nemmeno è una difesa, che quell'uno si difende benissimo) scrive / riporta notizie,

Tu insieme a quell'altro che scrive e che sa difendersi benissimo di suo, non avete ancora compreso quale sia l'unico appunto che viene reiterato a quell'uomo: un conto è offrire una informazione equa, altra cosa è invece servire una disinformazione volutamente indirizzata, pilotata, monotema, che è come dire di dare sempre addosso ad un sol asino lasciando in pace il resto del branco. 

Personalmente quell'uomo per me può scrivere quanto vuole, e lo fa, ma se applica il monotema ogni volta che mi scasso glielo farò sempre notare. L'ho già fatto nel passato e non ho dubbi che lo rifarò in futuro. Non a caso già qualche centinaio di pagine fa (non so più neanche io quando precisamente) gli feci notare che questo thread combaciava sempre più col suo pensiero piuttosto che apparire come una discussione aperta.

[Meri]

condo77 dice:

Zelensky è stato democraticamente eletto, ha resistito finora molto bene alla "prova del fuoco" con un consistente aumento dei consensi, difficile pensare se ne vada.

L'invasione Russa ha inoltre rafforzato i sentimenti nazionalisti e ultranazionalisti nella popolazione Ucraina.

 

Detto ciò, concordo con te: il ritiro dele truppe Russe è solo una condizione necessaria ma non sufficiente per una pace duratura (con la Russia, ma soprattutto all'interno dell'Ucraina).

Bisognerà anche trovare una soluzione per le esigenze di autonomia e autodeterminazione che sono già emerse anni or sono nel Donbas e in Crimea, esigenze a cui lo stato centrale non diede risposte adeguate.

Come ho già evidenziato ormai molti post fa, essere eletto democraticamente non significa comportarsi democraticamente. Ciò che ha fatto non è certo da presidente democratico e l'essere stato eletto non lo assolve dalle sue iniziative contro i filorussi. Se poi gli Ucraini decidono di tenerselo, continuando sulla sua linea non pensiamo che in Ucraina torni la pace anche se i russi si ritirassero.

Quindi per ottenere veramente la pace non basta la "buona volontà" del solo Putin ......

 

Modificato 10 Ottobre, 2022 da Meri

[condo77]

Meri dice:

Come ho già evidenziato ormai molti post fa, essere eletto democraticamente non significa comportarsi democraticamente. Ciò che ha fatto non è certo da presidente democratico e l'essere stato eletto non lo assolve dalle sue iniziative contro i filorussi. Se poi gli Ucraini decidono di tenerselo, continuando sulla sua linea non pensiamo che in Ucraina torni la pace anche se i russi si ritirassero.

Quindi per ottenere veramente la pace non basta che Putin ritiri le sue truppe......

 

A quali comportamenti anti-democratici alludi esattamente?

Io ne ho in mente alcuni (messa al bando di partiti, limitazione delle libertà civili, controllo dei mezzi d'informazione, limitazione dei diritti dei lavoratori) che si sono manifestati dopo l'invasione e che restano giustificabili solo fino a quando l'Ucraina è in stato di guerra.

Meri dice:

Quindi per ottenere veramente la pace non basta la "buona volontà" del solo Putin

E già avevo detto che concordo.

Però il ritiro dell'esercito russo permetterebbe di parlarne seriamente, di pace.

Sarebbe già un evento da festeggiare in Ucraina e in Russia e nel mondo intero.

Non è tutto, ma è tanto.

Un po' come dire ad uno che sta annegando: attento, non  è sufficiente tirarti fuori dall'acqua per salvarti.

Ok, però insomma iniziamo a fare quello, di certo sarebbe un bel passo avanti.

Modificato 10 Ottobre, 2022 da condo77

[Meri]

condo77 dice:

A quali comportamenti anti-democratici alludi esattamente?

Io ne ho in mente alcuni (messa al bando di partiti, limitazione delle libertà civili, controllo dei mezzi d'informazione, limitazione dei diritti dei lavoratori) che si sono manifestati dopo l'invasione e che restano giustificabili solo fino a quando l'Ucraina è in stato di guerra.

Con tutti gli articoli che riporti Condo, te ne sono sfuggiti diversi e così non hai chiari i tempi nei quali si sono svolte le cose..... Prova ad esempio a leggere in:

 

https://www.notiziegeopolitiche.net/ucraina-zelensky-e-la-soppressione-delle-opposizioni/

 

e vedrai che la repressione delle opposizioni è iniziata prima di questa guerra, così come le azioni di repressione contro la popolazione filorussa. Nelle ultime tre righe l'analisi è più che chiara.

Modificato 10 Ottobre, 2022 da Meri

[condo77]

albano59 dice:

un conto è offrire una informazione equa, altra cosa è invece servire una disinformazione volutamente indirizzata, pilotata, monotema

scusami ma non servo disinformazione, l'accusa mi pare ingiusta

se veramente ritieni ci siano dei contenuti disinformativi, dovresti evidenziarli specificamente così verifichiamo assieme quali siano le fonti (che solitamente indico) e se effettivamente si tratti di disinformazione o se invece quanto riportato corrisponda davvero a quanto accaduto

[condo77]

Meri dice:

Con tutti gli articoli che riporti Condo, te ne sono sfuggiti diversi e così non hai chiari i tempi nei quali si sono svolte le cose..... Prova a leggere in:

 

https://www.notiziegeopolitiche.net/ucraina-zelensky-e-la-soppressione-delle-opposizioni/

 

e vedrai che la repressione delle opposizioni è iniziata prima di questa guerra, così come le azioni di repressione contro la popolazione filorussa.

Nelle ultime settimane il partito Opposition Platform-For life ha rimosso Medvedchuk dalla leadership, ha condannato l’invasione della Russia e chiamato i suoi membri a unirsi alle forze in difesa dell’Ucraina.

 

Mi pare che il partito di opposizione condivida sostanzialmente le posizioni governative in merito a Medvedchuk.

Non ho ben capito quali siano state le azioni anti-democratiche del governo Ucraino prima dell'invasione...

(non mi stupirebbe cmq ce ne siano state, l'Ucraina non era e non è certo un fulgido esempio di democrazia perfetta e governo illuminato; d'altronde non lo è nemmeno l'Italia e direi che questo non ne giustifica l'invasione).

Modificato 10 Ottobre, 2022 da condo77

[Meri]

condo77 dice:

Nelle ultime settimane il partito Opposition Platform-For life ha rimosso Medvedchuk dalla leadership, ha condannato l’invasione della Russia e chiamato i suoi membri a unirsi alle forze in difesa dell’Ucraina.

 

Mi pare che il partito di opposizione condivida sostanzialmente le posizioni governative in merito a Medvedchuk.

Scusa ma che c'azzecca con quanto stiamo scrivendo?. Leggi solo due righe? E il resto dove lo metti?. Non stiamo parlando adesso di guerra tra Ucraini e Russi ma di fattori interni all'Ucraina per favorire una pace e non una guerra civile sostitutiva. Già da prima della guerra gli atteggiamenti nei confronti dell'opposizione e dei filorussi non erano proprio democratici...... Quindi non puoi sostenere che tutto è relativo a dopo l'inizio del conflitto ma la repressione era già presente!.

Se ritirare le truppe russe significa ritornare a tale situazione ante-guerra non mi sembra proprio di tornare alla democrazia. E quindi penso che  la "Pace" non sarebbe garantita dalla sola "buona volontà" di Putin.. 

Sarebbe come dire: bhè i russi si sono ritirati e adesso potete ammazzarvi come volete tanto a noi non ci importa niente. Bel risultato......

Modificato 10 Ottobre, 2022 da Meri

[condo77]

Meri dice:

Scusa ma che c'azzecca con quanto stiamo scrivendo?. Leggi solo due righe? E il resto dove lo metti?

No ho letto tutto l'articolo ma ho citato le due righe che mi apparivano più significative, visto che l'articolo parlava essenzialmente di Medvedchuk e in quelle due righe si capisce come il suo partito l'abbia scaricato.

Io non so se le accuse di tradimento e di finanziamento del terrorismo siano vere (assai verosimili sì), forse nemmeno i suoi compagni di partito lo sapevano/sanno, ma ad un certo punto pare abbiano deciso: più sì che no, separiamo le nostre strade.

Da quanto sopra segue: il fatto d'averlo messo agli arresti domiciliari non mi pare anti-democratico.

Punterei maggiormente il riflettore sulla messa al bando di una serie di partiti, cosa che in circostanze normali sarebbe inaccettabile, ma come detto le circostanze erano tutt'altro che normali visto che il bando è avvenuto post invasione.