#18425 Inviato 16 Giugno spurgo dice: E’ che non ci sarebbe nemmeno materia del contendere E questo è il punto: possiamo discutere di diritto (anche relativo ai confini) sin che vogliamo, ma poi esiste cio' che accade. Cio' che accade non ha nulla a che vedere con il diritto, ha creato un problema, esige una soluzione. Vogliamo lasciare che sia il campo a "trovare" una soluzione? bene, avanti per altri anni (sempre che l'economia e le decisioni politiche lo permettano), perchè è palese che piu' capacità "di fuoco" non è possibile, ora. Vogliamo dare una chance ai negoziati? bene, cominciamo ad "installare" il tavolo e che si inizi a discutere. E' chiaro che anche attorno al tavolo contano le situazioni di forza, ma tentare di trovare la fine ad un disastro, in primis per gli ucraini, il loro territorio e le loro infrastrutture, a questo punto penso sia d'obbligo. Poi faremo i processi, ma ora, a mio avviso, sarebbe il caso di essere piu' aderenti alla realtà che peraltro, in Europa, è senz'altro in subbuglio e rischia di divenire molto incerta (anzi, già lo è) _GC_ dice: Ricorda sempre che c'è un gagliardetto pro-AI che aspetta te 👍
#18426 Inviato 16 Giugno Danielabi dice: E questo è il punto: possiamo discutere di diritto (anche relativo ai confini) sin che vogliamo, ma poi esiste cio' che accade. Cio' che accade non ha nulla a che vedere con il diritto, ha creato un problema, esige una soluzione. [...] ci si arrovella su come arrivare al negoziato, molto sinteticamente. da due+ anni, con sfumature. c'è chi ci arriva a leggerle e chi no.
#18427 Inviato 16 Giugno condo77 dice: Più armi più in fretta, perché la situazione sul terreno possa corrispondere ai requisiti di una pace giusta, Per usare il tuo linguaggio basato solo sulle armi. "Ma non hai ancora capito che l'orso russo non ha intenzione di attaccare? Non hai ancora capito che l'orso russo da solo zampata a difesa dei propri cuccioli?"
#18428 Inviato 16 Giugno Ecco un esempio di dove wikipedia torna davvero utile per uno scopo non previsto: trovare facilmente una mappa riassuntiva che altrimenti richiederebbe di scartabellare dio sa quanti quotidiani. Ma andiamo con ordine. Il vertice in Svizzera. Un successo. Così hanno detto la von Der Leyen e Zelensky, più o meno così dice buona parte dei media qui. Oh, sì, un succesone. Tanto che neppure (i consiglieri di) Biden ha(nno) voluto che l'imperatore associasse la sua faccia al vertice, per altri impegni, e che la stessa Harris è partita dopo un giorno, cioè prima delle conclusioni, più o meno con la stessa formula. Ora, vediamo il successone: questa è la mappa, tratta da wikipedia, dei paesi partecipanti, divisa tra quelli che hanno firmato e quelli che hanno declinato. https://en.wikipedia.org/wiki/June_2024_Ukraine_peace_summit Oh...un po' limitata sia l'adesione che l'approvazione, no? Ma sarà almeno stato un progresso per l'Ucraina rispetto alle posizioni precedenti dei vari paesi? Ma controlliamo subito! Vediamo la mappa della risoluzione di condanna dell'invasione russa di due anni fa: https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_ES-11/1 Ops... quanti paesi che erano in verde che neppure sono andati o non hanno firmato! (Del resto era abbastanza facile intuirlo, visto che da 141 che avevano condannato l'invasione russa, solo 80 hanno firmato). Cos'ha veramente mostrato questo vertice? Che l'appoggio mondiale per l'Ucraina è calato, gli Stati a parte il blocco occidentale e pochi satelliti, si defilano. E il vertice è stato un flop. Anche se nessun giornale lo dice esplicitamente (ma qualcuno in inglese lo lascia sottindere in mezzo agli articoli). Tutti che ricordano che 80 paesi hanno firmato, dimenticando che erano 141 che condannavano l'operazione russa 2 anni fa. (E che, comunque, sono una parte minoritaria del pianeta, territorialmente, e pure per popolazione. E ora anche numericamente, con lo sciocco calcolo del "per stati".) Modificato 16 Giugno da _GC_ Inserito le immagini personalmente, perché da link non le visualizzava 2
#18429 Inviato 16 Giugno Una convention inutile e divisiva fin dalla sua organizzazione: l'opposto di tutto quanto servirebbe al conseguimento di una vera pace. Se Zelensky e Putin non si siedono al medesimo tavolo, è inutile che chiunque organizzi eventi di facciata desolatamente privi di contenuti determinanti. 3
#18430 Inviato 16 Giugno Ma dicono che non è stato invitato putain perché tanto non sarebbe andato, vogliono giocare da soli. Volevano indicare a putain che loro sono in molti e che la prossima volta lo invitano. 1
#18431 Inviato 16 Giugno Ma infatti lo dissi nello stesso momento della convocazione, quando si seppe che non avevano invitato la Russia, che non era una "conferenza di pace", ma una riunione propagandistica. Una "conferenza di pace", dove non inviti uno degli attori interessati direttamente è fuori dal mondo, a meno che non si tratti di una riunione tra paesi vincitori riguardo al destino dello sconfitto. E devo dire che stavolta ho tifato anch'io: speravo proprio in un flop del genere, non tanto perché farà cambiare idea ai nostri magnifici leader -finché non pagano loro in prima persona, o le lobby dietro di loro, andranno avanti a costo di arrivare nudi (noi, non loro) alla meta- ma per il piacere di veder fallire la manfrina e per non sentirli per i successivi due mesi dire "in base alle conclusioni del vertice di pace in Svizzera". Oh, lo possono ancora dire, ma appena appena qualcuno scriverà un articolo facendo notare il flop che in effetti è stato, la cosa perderà mordente. 1
#18432 Inviato 16 Giugno Danielabi dice: E questo è il punto: possiamo discutere di diritto (anche relativo ai confini) sin che vogliamo, ma poi esiste cio' che accade. Cio' che accade non ha nulla a che vedere con il diritto, ha creato un problema, esige una soluzione. Vogliamo lasciare che sia il campo a "trovare" una soluzione? bene, avanti per altri anni (sempre che l'economia e le decisioni politiche lo permettano), perchè è palese che piu' capacità "di fuoco" non è possibile, ora. Vogliamo dare una chance ai negoziati? bene, cominciamo ad "installare" il tavolo e che si inizi a discutere. E' chiaro che anche attorno al tavolo contano le situazioni di forza, ma tentare di trovare la fine ad un disastro, in primis per gli ucraini, il loro territorio e le loro infrastrutture, a questo punto penso sia d'obbligo. Poi faremo i processi, ma ora, a mio avviso, sarebbe il caso di essere piu' aderenti alla realtà che peraltro, in Europa, è senz'altro in subbuglio e rischia di divenire molto incerta (anzi, già lo è) 👍 Quindi siamo al "sarebbe giusto ma non ci riusciamo"? Abbiamo una capacità economica e militare che è un multiplo di quella russa, ma a quanto pare è già deciso che ogni aiuto all'Ucraina sarà fallimentare. Su una cosa posso concordare: chi è fermamente convinto di fallire, assai probabilmente fallirà.
#18433 Inviato 16 Giugno condo77 dice: Quindi siamo al "sarebbe giusto ma non ci riusciamo"? Abbiamo una capacità economica e militare che è un multiplo di quella russa, ma a quanto pare è già deciso che ogni aiuto all'Ucraina sarà fallimentare. Su una cosa posso concordare: chi è fermamente convinto di fallire, assai probabilmente fallirà. Salve. Ho visto per caso questa discussione solo ora. Giusto per dire qualcosa... la mia sensazione è che stiamo facendo una cosa sbagliata guardando solo una faccia della medaglia. Forse sarebbe il caso, ma lo avrete già fatto prima sicuramente, di vedere cosa è successo prima della guerra civile ucraina che ha poi determinato l'invasione Russa. La situazione ora è che gli Ucraini non hanno più soldati da inviare al fronte e quindi anche le armi occidentali non si capisce chi debba usarle se non ci sono più soldati in Ucraina ..seguo.
#18434 Inviato 16 Giugno Luciano.47 dice: Forse sarebbe il caso, ma lo avrete già fatto prima sicuramente, di vedere cosa è successo prima della guerra civile ucraina che ha poi determinato l'invasione Russa. Sì abbiamo ripercorso alcune volte l'ultimo secolo di storia ucraina e delle sue relazioni con la Russia, naturalmente per accenni e rimandi. A mio avviso la guerra civile ucraina non ha determinato l'invasione da parte della Russia, è stata la volontà della Russia di invadere che ha determinato l'invasione, semmai il separatismo è stato un'utile leva e pretesto. Da notare inoltre che senza l'apporto determinante di armi, uomini, propaganda, direttive da parte russa nessuna guerra civile sarebbe scoppiata, perché le forze dell'ordine e le forze armate ucraine erano perfettamente in grado di tenere a bada i pochi separatisti nell'est, similmente a quanto avvenuto in altri stati europei (Italia compresa) che hanno avuto episodi di separatismo, anche violento, ma sono riusciti a controllarli grazie all'assenza di ingerenze esterne. Luciano.47 dice: La situazione ora è che gli Ucraini non hanno più soldati da inviare al fronte Ci sono decine di milioni di ucraini, ca. metà dei quali sono maschi, tolti gli infanti e i vecchi rimangono ancora milioni di potenziali soldati, a fronte di alcune centinaia di migliaia di effettivi dell'esercito. Il problema è da un lato addestrarli, dall'altro privare la società civile del loro apporto (ma per sopravvivere lo si fa).
#18435 Inviato 16 Giugno _GC_ dice: Una "conferenza di pace", dove non inviti uno degli attori interessati direttamente è fuori dal mondo, a meno che non si tratti di una riunione tra paesi vincitori riguardo al destino dello sconfitto. Peraltro scavalcando bellamente l'ONU, "depositaria" del diritto internazionale e quindi luogo deputato per "azioni di pace" Una continua delegittimazione degli enti che dovrebbero essere a garanzia della pace mondiale a favore di azioni di forza (come altro definire la riunione svizzera?).
#18436 Inviato 16 Giugno Vertice sulla pace in Ucraina: comunicato congiunto su un quadro di pace Bürgenstock, Svizzera, 16 giugno 2024 La guerra in corso della Federazione Russa contro l’Ucraina continua a causare sofferenze e distruzioni umane su larga scala e a creare rischi e crisi con ripercussioni globali. Ci siamo riuniti in Svizzera il 15 e 16 giugno 2024 per rafforzare un dialogo ad alto livello sui percorsi verso una pace globale, giusta e duratura per l’Ucraina. Abbiamo ribadito le risoluzioni A/RES/ES-11/1 e A/RES/ES-11/6 adottate dall’Assemblea generale delle Nazioni Unite e sottolineato il nostro impegno a sostenere il diritto internazionale, compresa la Carta delle Nazioni Unite. Questo vertice è stato costruito sulle precedenti discussioni che hanno avuto luogo sulla base della Formula di Pace dell’Ucraina e di altre proposte di pace che sono in linea con il diritto internazionale, inclusa la Carta delle Nazioni Unite. Apprezziamo profondamente l’ospitalità della Svizzera e la sua iniziativa di ospitare il vertice di alto livello come espressione del suo fermo impegno a promuovere la pace e la sicurezza internazionali. Abbiamo avuto uno scambio fruttuoso, esaustivo e costruttivo di diversi punti di vista sui percorsi verso un quadro per una pace globale, giusta e duratura, basata sul diritto internazionale, compresa la Carta delle Nazioni Unite. In particolare, riaffermiamo il nostro impegno ad astenerci dalla minaccia o dall’uso della forza contro l’integrità territoriale o l’indipendenza politica di qualsiasi Stato, i principi di sovranità, indipendenza e integrità territoriale di tutti gli Stati, compresa l’Ucraina, all’interno dei loro confini riconosciuti a livello internazionale, comprese le acque territoriali, e la risoluzione delle controversie con mezzi pacifici come principi del diritto internazionale. Inoltre, abbiamo una visione comune sui seguenti aspetti cruciali: In primo luogo, qualsiasi utilizzo dell'energia nucleare e degli impianti nucleari deve essere sicuro, protetto, tutelato e rispettoso dell'ambiente. Le centrali e gli impianti nucleari ucraini, inclusa la centrale nucleare di Zaporizhzhia, devono funzionare in modo sicuro e protetto sotto il pieno controllo sovrano dell'Ucraina e in linea con i principi dell'AIEA e sotto la sua supervisione. Qualsiasi minaccia o uso di armi nucleari nel contesto della guerra in corso contro l’Ucraina è inammissibile. In secondo luogo, la sicurezza alimentare globale dipende dalla produzione e dalla fornitura ininterrotta di prodotti alimentari. A questo proposito, sono fondamentali la navigazione commerciale libera, completa e sicura, nonché l’accesso ai porti marittimi nel Mar Nero e nel Mar d’Azov. Sono inaccettabili gli attacchi contro le navi mercantili nei porti e lungo l’intera rotta, nonché contro i porti civili e le infrastrutture portuali civili. La sicurezza alimentare non deve essere in alcun modo usata come arma. I prodotti agricoli ucraini dovrebbero essere forniti in modo sicuro e gratuito ai paesi terzi interessati. In terzo luogo, tutti i prigionieri di guerra devono essere liberati mediante scambio totale. Tutti i bambini ucraini deportati e sfollati illegalmente, e tutti gli altri civili ucraini detenuti illegalmente, devono essere rimpatriati in Ucraina. Crediamo che il raggiungimento della pace richieda il coinvolgimento e il dialogo tra tutte le parti. Abbiamo quindi deciso di intraprendere passi concreti in futuro nei settori sopra menzionati con un ulteriore impegno dei rappresentanti di tutti i partiti. La Carta delle Nazioni Unite, compresi i principi del rispetto dell’integrità territoriale e della sovranità di tutti gli Stati, può e servirà come base per raggiungere una pace globale, giusta e duratura in Ucraina. Elenco dei paesi che sostengono il comunicato congiunto Albania, Andorra, Argentina, Australia, Austria, Belgio, Benin, Bosnia ed Erzegovina, Bulgaria, Capo Verde, Canada, Cile, Comore, Costa Rica, Costa d'Avorio, Consiglio d'Europa, Croazia, Cipro, Repubblica Ceca, Danimarca, Repubblica Dominicana Repubblica, Ecuador, Estonia, Commissione Europea, Consiglio Europeo, Parlamento Europeo, Fiji, Finlandia, Francia, Gambia, Georgia, Germania, Giappone, Ghana, Grecia, Guatemala, Ungheria, Islanda, Irlanda, Israele, Italia, Kenya, Kosovo, Lettonia , Liberia, Liechtenstein, Lituania, Lussemburgo, Malta, Moldavia, Monaco, Montenegro, Paesi Bassi, Nuova Zelanda, Macedonia del Nord, Norvegia, Palau, Perù, Filippine, Polonia, Portogallo, Qatar, Repubblica di Corea, Romania, Ruanda, San Marino, Sao Tomé e Principe, Serbia, Singapore, Repubblica Slovacca, Slovenia, Somalia, Spagna, Suriname, Svezia, Svizzera, Timor Est, Türkiye, Ucraina, Regno Unito, Stati Uniti, Uruguay https://www.eda.admin.ch/eda/en/fdfa/fdfa/aktuell/dossiers/konferenz-zum-frieden-ukraine/Summit-on-Peace-in-ukraine-joint-communique-on-a-peace-framework.html
#18438 Inviato 16 Giugno Danielabi dice: Peraltro scavalcando bellamente l'ONU, "depositaria" del diritto internazionale e quindi luogo deputato per "azioni di pace" Una continua delegittimazione degli enti che dovrebbero essere a garanzia della pace mondiale a favore di azioni di forza (come altro definire la riunione svizzera?). Non è stata affatto scavalcata l'ONU, visto che ne sono state richiamate le Risoluzioni e i principi. La delegittimazione avviene da parte di quelle nazioni (Russia compresa) che non li rispettano. E non c'è stata nessuna "azione di forza", piuttosto una libera riunione di Stati per cercare un approccio comune al problema dell'invasione dell'Ucraina da parte della Russia. Danielabi dice: Be', direi veramente una perdita di tempo. Non eri tu ad invocare la diplomazia? Di solito la stessa implica anche investire un certo ammontare di tempo per accordi, comunicati, dichiarazioni. Però sono parzialmente d'accordo con te: in questo momento la priorità è fornire le armi necessarie alla sopravvivenza dell'Ucraina, le conferenze e i vertici come quello appena tenuto di certo non nuocciono ma nemmeno sono determinanti.
#18439 Inviato 16 Giugno Danielabi dice: Peraltro scavalcando bellamente l'ONU, "depositaria" del diritto internazionale e quindi luogo deputato per "azioni di pace" Una continua delegittimazione degli enti che dovrebbero essere a garanzia della pace mondiale a favore di azioni di forza (come altro definire la riunione svizzera?). Tanto, per quello che mi interessa quella fantasia del diritto internazionale, possono scavalcarlo, girarci attorno e ballarci assieme la macarena, guarda. Comunque sto vedendo il TG1 (solo perché stavo seguendo le discussioni dopo la partita Serbia-Inghilterra, eh) e subito partiti in prima pagina con quadro sui risultati del "vertice". Non c'è niente da fare, se non glielo strofini in faccia la realtà come ai cuccioli quando fanno la pipì in salotto, ti spacciano come risultato da prima pagina qualsiasi cosa. 1
#18440 Inviato 17 Giugno Signori vi ricordate la crisi di Cuba del 1963 con Kennedy e Giovanni XXIII. Ebbene nessuna potenza mondiale accetta il posizionamento di missili vicino al proprio territorio. Dalla riunificazione delle due Germanie in poi sono stati fatti dei patti tra Unione Sovietica e Nato/USA in base ai quali la Nato non doveva avvicinarsi oltre ogni limite ai confini dello Stato ormai ridotto alla sola Russia. Se vedete la mappa attuale noterete che la Nato ha acquisito tutti i territori intorno alla Russia e l'Ucraina era l'ultimo atto di questo processo di accerchiamento anche militare oltre che culturale. Io sono un democratico e non voglio che un soldato col mitra entri nella mia cabina elettorale per verificare che io scriva il nome imposto dal dittatore, però in questo caso L'Ucraina è una pedina base direi vitale per la sopravvivenza della Russia. I trattati di Minsk sono stati interamente disattesi e reinterpretati gli avvicendamenti dei governi Ucraini hanno fatto sempre oscillare il paese tra Russia e Nato Ora è giustissimo che un popolo scelga liberamente da che parte stare e quale cultura condividere ma siccome un dittatore ha idee diverse PER EVITARE LA COMPLETA DISTRUZIONE DEL POPOLO UCRAINO bisogna trovare assolutamente trovare, almeno per il momento, un compromesso con Putin, a tutti i costi bisogna ricominciare a parlare con la Russia e cedere qualcosa in attesa di tempi migliori. Speriamo bene. Luciano 1
#18442 Inviato 17 Giugno Luciano.47 dice: Se vedete la mappa attuale noterete che la Nato ha acquisito tutti i territori intorno alla Russia La NATO non ha "acquisito" nessun territorio. La Russia ha avuto storicamente un atteggiamento predatorio verso gli Stati confinanti, in particolare dell'Europa dell'est, anche durante il periodo sovietico. Per questo, appena sono stati liberi di farlo hanno chiesto di entrare nella NATO a tutela della propria sicurezza e indipendenza. La vicenda dell'Ucraina dimostra che hanno avuto perfettamente ragione con i propri timori.
#18443 Inviato 17 Giugno condo77 dice: similmente a quanto avvenuto in altri stati europei (Italia compresa) che hanno avuto episodi di separatismo, anche violento, ma sono riusciti a controllarli grazie all'assenza di ingerenze esterne Si è verissimo. Ricordo il terrorismo altoatesino. Tralicci e bombe. Però i separatisti italiani o il caso della Catalogna o i Baschi etc etc sono un caso diverso. QUI SIAMO DI FRONTE AD UN IMPERO SOVIETICO SGRETOLATO GUIDATO DA UN DITTATORE SENZA SCRUPOLI CHE PUR DI MANTENERE ANCORA UN CONTROLLO SULLA REGIONE CHE FA PARTE DELLA SUA STORIA RECENTE È DISPOSTO A TUTTO. Spagna Italia o Regno Unito sono sempre paesi moderati e democratici La Russia non è né moderata né democratica DOBBIAMO CERCARE DI CAPIRE COME RAGIONANO LORO
#18444 Inviato 17 Giugno Luciano.47 dice: in questo caso L'Ucraina è una pedina base direi vitale per la sopravvivenza della Russia. L'Ucraina non è una pedina, è uno Stato indipendente con gli stessi medesimi diritti della Russia e non ha mai minacciato la sopravvivenza della Russia. Viceversa, la Russia ha più e più volte minacciato la sopravvivenza dell'Ucraina e degli Ucraini (in questi 10 anni di guerra naturalmente, ma anche in precedenza, v. p.e. l'Holodomor). Luciano.47 dice: QUI SIAMO DI FRONTE AD UN IMPERO SOVIETICO SGRETOLATO GUIDATO DA UN DITTATORE SENZA SCRUPOLI CHE PUR DI MANTENERE ANCORA UN CONTROLLO SULLA REGIONE CHE FA PARTE DELLA SUA STORIA RECENTE È DISPOSTO A TUTTO. Sono d'accordo, questa guerra è il risultato del progetto imperiale di Putin, il nostro dovere verso noi stessi e verso gli ucraini è contenerlo e dato che i tentativi di farselo amico mediante più intensi rapporti economici è miseramente fallito, quello che resta è il contenimento militare. Ora contenere la Russia in Ucraina è molto più facile che contenere la Russia più l'Ucraina, per questo è nostro interesse vitale non permettere che la Russia vinca questa guerra. Oltre che interesse vitale, è anche la cosa giusta da fare da un punto di vista del diritto internazionale.
#18445 Inviato 17 Giugno Luciano.47 dice: Spagna Italia o Regno Unito sono sempre paesi moderati e democratici Mica tanto, basti ricordare la Spagna del generale Franco, l'Italia di Mussolini, o l'Impero Britannico. Luciano.47 dice: La Russia non è né moderata né democratica Esatto, ma capisce perfettamente il linguaggio dei rapporti di forza. Luciano.47 dice: DOBBIAMO CERCARE DI CAPIRE COME RAGIONANO LORO "Il più forte ha ragione e noi lo siamo". Tocca dimostrare la falsità di questo assunto.
#18446 Inviato 17 Giugno condo77 dice: Per questo, appena sono stati liberi di farlo hanno chiesto di entrare nella NATO a tutela della propria sicurezza e indipendenza. Condivido al 100x100. Ma adesso DOBBIAMO CERCARE DI TROVARE UNA SOLUZIONE TRANSATTIVA CON LA RUSSIA. SE CONTINUA COSÌ SONO SICURO CHE FINIRÀ MALE PER TUTTI Poi lo sai come è andata a finire quando gli Stati Uniti hanno cercato di imporre la democrazia in Iraq o in Afganistan o Zone asiatiche tipo Vietnam.. Urge PARLARE DIRETTAMENTE COL REGIME E TROVARE UN ACCORDO CHE ALMENO BLOCCHI IL MASSACRO condo77 dice: è nostro interesse vitale non permettere che la Russia vinca questa guerra. BENE ALLORA BOMBARDIAMO MOSCA!!
#18447 Inviato 17 Giugno Luciano.47 dice: Ma adesso DOBBIAMO CERCARE DI TROVARE UNA SOLUZIONE TRANSATTIVA CON LA RUSSIA. Io non sono contrario ad una soluzione transattiva. P.e. si possono togliere le sanzioni se loro tolgono le truppe, anche prima che provvedano a rimborsare i danni di guerra e processare i responsabili. Però una transazione è cosa ben diversa da una capitolazione e questa al momento chiede la Russia. Bisogna riaffermare con forza il diritto dell'Ucraina di decidere il proprio destino, le proprie affiliazioni, le proprie alleanze, la consistenza delle proprie forze armate. Se tentassimo di imporre un disarmo unilaterale alla Russia come la Russia cerca di imporlo all'Ucraina, piuttosto che cedere alla richiesta la Russia userebbe le armi atomiche. L'Ucraina ha rinunciato alle proprie, ma ha i medesimi diritti a difendersi della Russia (e una necessità molto più grande, come i fatti dimostrano).
#18448 Inviato 17 Giugno Adottare sotterfugi " condominiali ". Fanno un'assemblea, non convocano uno degli aventi diritto, non è la maggioranza degli stati, approvano a maggioranza relativa, e poi si presenteranno alla prossima assemblea, - che come dicono inviteranno la prossima volta anche putain -, con un verbale di dubbia validità, per far credere di essere nel giusto. piu' di mezzo mondo era assente. 1
#18449 Inviato 17 Giugno gianiges dice: non convocano uno degli aventi diritto non è un avente diritto, è l'avversario che ha scatenato la guerra, calpestando ogni diritto gianiges dice: piu' di mezzo mondo era assente. loro scelta, comprensibile ma non per questo meno riprovevole
