#18450 Inviato 17 Giugno condo77 dice: Io non sono contrario ad una soluzione transattiva. P.e. si possono togliere le sanzioni se loro tolgono le truppe, anche prima che provvedano a rimborsare i danni di guerra e processare i responsabili. Però una transazione è cosa ben diversa da una capitolazione e questa al momento chiede la Russia. Bisogna riaffermare con forza il diritto dell'Ucraina di decidere il proprio destino, le proprie affiliazioni, le proprie alleanze, la consistenza delle proprie forze armate. Se tentassimo di imporre un disarmo unilaterale alla Russia come la Russia cerca di imporlo all'Ucraina, piuttosto che cedere alla richiesta la Russia userebbe le armi atomiche. L'Ucraina ha rinunciato alle proprie, ma ha i medesimi diritti a difendersi della Russia (e una necessità molto più grande, come i fatti dimostrano). SENTI RIPETO PER L'ENNESIMA VOLTA CHE STIAMO DI FRONTE AD UN PAZZO. ORA TU PENSI DI TRATTARE CON UN PAZZO COME FOSSE UNA PERSONA NORMALE !!
#18451 Inviato 17 Giugno e come fa a risolvere il contendere se si rifiuta di dialogare con la controparte, visto che a Istanbul si era arrivati ad un accordo: non lo invita così possiamo andare avanti con la guerra.
#18452 Inviato 17 Giugno Luciano.47 dice: SENTI RIPETO PER L'ENNESIMA VOLTA CHE STIAMO DI FRONTE AD UN PAZZO. ORA TU PENSI DI TRATTARE CON UN PAZZO COME FOSSE UNA PERSONA NORMALE !! Non credo Putin sia pazzo, non si comporta in modo irrazionale bensì in modo criminale, è diverso. Certamente si può trattare con lui, ma non sulla base di principi condivisi, bensì sulla base di rapporti di forza e interessi. gianiges dice: e come fa a risolvere il contendere se si rifiuta di dialogare con la controparte, visto che a Istanbul si era arrivati ad un accordo: non lo invita così possiamo andare avanti con la guerra. La guerra va avanti perché il Cremlino ha dato ordine di invadere l'Ucraina, togli le truppe russe dal territorio ucraino e la guerra automaticamente finisce, Kiev non ha velleità di conquista a differenza di Mosca. Il dialogo può avvenire sui presupposti del diritto internazionale, ma dato che questi presupposti non sono riconosciuti dall'invasore bisogna tradurli in rapporti di forza e situazione sul terreno. Putin ha fatto più volte sapere che è disposto a mollare solo i territori ucraini liberati dalle truppe ucraine. Del tipo: quello che posso me lo tengo, quello che riuscite a riprendervi potrei anche lasciarvelo.
#18453 Inviato 17 Giugno _GC_ dice: Non c'è niente da fare, se non glielo strofini in faccia la realtà come ai cuccioli quando fanno la pipì in salotto, ti spacciano come risultato da prima pagina qualsiasi cosa. Si, è ovvio che pubblicizzano le scelte di parte, ma insomma....basta sentire/leggere quali siano stati i contenuti che non è possibile dire che sta "riunione" sia servita a qualcosa. Si, va bene, si sono trovati fra le montagne svizzere che è sempre bello, tutti (per dire) insieme appassionatamente (sempre per dire), si sono fatti una chiacchierata (che spesso serve a "vendere" qualcosa a qualcuno) e se ne sono tornati a casa. Il resoconto postato piu' sopra devo dire che è la fiera delle banalità. condo77 dice: Non eri tu ad invocare la diplomazia? Infatti, la sto ancora invocando, perchè la scampagnata in Svizzera non ha a che vedere con la crisi ucraina. La pace non la si concorda mandando i rappresentanti di una parte del mondo a farfalle, ma mettendo i due contendenti a trattare. Quindi si: invoco la diplomazia. Luciano.47 dice: Signori vi ricordate la crisi di Cuba del 1963 Caro Luciano, benvenuto in questa luuuuuuuuuunga e inutile discussione come lo sono tutte quelle da bar (che non contano nulla agli effetti pratici) 🙂 Tanti auguri, perchè i tuoi argomenti sono stati piu' volte suggeriti, indicati, analizzati, piu' o meno discussi in ben piu' 700 pagine. Non rimanere deluso se ti verranno contestati....anzi no, proprio non considerati: ci siamo passati quasi tutti. 😉 condo77 dice: non è un avente diritto, è l'avversario che ha scatenato la guerra, calpestando ogni diritto Ah no? questa è bella: l'hanno spacciato come un incontro per la pace e non invitiamo le parti in conflitto? Ah ecco: volevano fare la scampagnata. Va bene, diciamo che si era capito. 1
#18454 Inviato 17 Giugno Danielabi dice: Si, è ovvio che pubblicizzano le scelte di parte, ma insomma....basta sentire/leggere quali siano stati i contenuti che non è possibile dire che sta "riunione" sia servita a qualcosa. Si, va bene, si sono trovati fra le montagne svizzere che è sempre bello, tutti (per dire) insieme appassionatamente (sempre per dire), si sono fatti una chiacchierata (che spesso serve a "vendere" qualcosa a qualcuno) e se ne sono tornati a casa. Il resoconto postato piu' sopra devo dire che è la fiera delle banalità. Infatti, la sto ancora invocando, perchè la scampagnata in Svizzera non ha a che vedere con la crisi ucraina. La pace non la si concorda mandando i rappresentanti di una parte del mondo a farfalle, ma mettendo i due contendenti a trattare. Quindi si: invoco la diplomazia. Caro Luciano, benvenuto in questa luuuuuuuuuunga e inutile discussione come lo sono tutte quelle da bar (che non contano nulla agli effetti pratici) 🙂 Tanti auguri, perchè i tuoi argomenti sono stati piu' volte suggeriti, indicati, analizzati, piu' o meno discussi in ben piu' 700 pagine. Non rimanere deluso se ti verranno contestati....anzi no, proprio non considerati: ci siamo passati quasi tutti. 😉 Ah no? questa è bella: l'hanno spacciato come un incontro per la pace e non invitiamo le parti in conflitto? Ah ecco: volevano fare la scampagnata. Va bene, diciamo che si era capito. Esatto. 1
#18455 Inviato 17 Giugno Dura replica del ministero degli Esteri: "Ancora una volta manipolate le questioni legate alla Cina, calunniando e attaccando". 28 citazioni per Pechino nella dichiarazione: è "attore maligno" Dichiarazione cinese
#18456 Inviato 17 Giugno Danielabi dice: Si, è ovvio che pubblicizzano le scelte di parte, ma insomma.... “This summit is a tremendous success," U.S. National Security Adviser Jake Sullivan declared in a speech on Sunday. "You’ve managed to gather the whole world.” Sullivan and U.S. Vice President Kamala Harris represented Washington at the summit, as President Joe Biden skipped the conference due to campaign events 😄 E va bene, analizziamo ancora più nel dettaglio il "successo" già chiaramente mostrato dalle cartine. 🙂 E come mai a questo "tremendo successo" Biden ha evitato di partecipare e la Harris è scappata. (Per i dati mi sono affidato a Copilot, sperando che siano corretti: santa AI che risparmia di scartabellare in giro, ma lascia sempre il dubbio sulle allucinazioni) 1. Su indicazione di Zelensky, sono state invitate OLTRE 160 nazioni[1] (e i conti tornano con i voti dell'ONU: 141 che condannavavo la Russia + alcuni dei 19 astenuti e 35 assenti, c'era da abbondanre, con gli inviti). Di questi oltre 160 paesi, solo 92 si sono presentati. Guardate che questa è una debacle da tempi della guerra fredda, ma dei tempi quando gli USA erano accerchiati dai "rossi". Che gli USA appoggino un incontro del genere, che l'UE l'appoggi, che ci vadano i capi di Stato dell'UE, che forse ci sarebbe potuto essere anche il Presidente degli USA e che una 70ina di nazioni rispondano: "No, non vale neppure la pena far muovere il culo a un nostro ministro o diplomatico, per venire lì", nonostante parecchi di questi avessero già votato contro la Russia precedentemente, vuol dire già un mezzo disastro e non sorprende che Biden se ne stia stato a casuccia, oberato da "altri impegni". 2. Ma non finisce qui: dei 92 stati, pare che solo 57 abbiano inviato capi di Stato e di governo, gli altri rappresentati ministeriali. Anche questa non è una cosa da poco, perché in genere i summit sono incontri dove si dovrebbe discutere tra pari. Che il Presidente di una grande potenza -europea, o addirittura degli USA- si metta a discutere non con il capo di Stato/di governo, ma con un semplice ministro o diplomatico di un'altra nazione è imbarazzante (si ricorderà il famoso caso Erdogan-Ursula, con la seconda che venne fatta accomodare sul divano, qui venne tirata fuori la storia del sessismo, in Turchia si disse semplicemente che da protocollo il capo della delegazione e rappresentante europeo designato era Michel, e quindi l'incontro doveva avvenire tra "pari" tra lui e Erdogan). E questo fa capire perché anche la Harris sia stata pochino. "Oggi il vice presidente degli Stati Uniti ha discusso amichevolmente con lo sherpa di Sarcazz riguardo la situazione ucraina" non è un titolo di cui si andrebbe fierissimi. E, quindi, oltre le mappe delle pagine precedenti, che già mostravano il fallimento del summit, abbiamo aggiunto anche informazioni sui rifiuti e sul "sì, vabbé, ci mandiamo qualcuno, adesso vediamo, eh". Ah, per inciso, da dichiarazioni svizzere, la Russia non è stata invitata su richiesta di Zelensky. Chi è causa dei suoi fallimenti, pianga sé stesso. Comunque, dopo le dichiarazioni trionfalistiche, cominciono le prime analisi https://www.wsj.com/world/ukraines-global-diplomatic-flurry-fails-to-outflank-russia-c6e0cb08 Ukraine’s Global Diplomatic Flurry Fails to Outflank Russia As many world leaders skip Zelensky’s peace summit, some countries press Kyiv to seek direct talks with Kremlin E, non analisi, ma un riassunto dell'evento, molto succinto https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-summit-strives-broad-consensus-lean-russia-end-war-2024-06-16/ Ukraine summit strives for consensus, way forward uncertain BUERGENSTOCK, Switzerland, June 16 (Reuters) - Western powers and their allies at a summit in Switzerland denounced Russia's invasion of Ukraine on Sunday, but they failed to persuade major non-aligned states to join their final statement, and no country came forward to host a sequel. Western powers and their allies. Questo è il riassunto di tutto il "summit". E gli allies sono diminuiti. [1] https://www.ukrainianworldcongress.org/switzerland-awaiting-confirmations-from-160-peace-summit-invitees/ Modificato 17 Giugno da _GC_
#18457 Inviato 17 Giugno _GC_ dice: “This summit is a tremendous success," Evabbe'....con ste "esteri" 😄 Il summit serve per il curriculum di piu' d'uno (che vuole essere rieletto o comunque contare qualcosa), stop. Non c'era bisogno di chiedere all'IA, te lo potevo dire io 😄
#18458 Inviato 17 Giugno Danielabi dice: Evabbe'....con ste "esteri" 😄 Il summit serve per il curriculum di piu' d'uno (che vuole essere rieletto o comunque contare qualcosa), stop. Non c'era bisogno di chiedere all'IA, te lo potevo dire io 😄 L'IA mi è servita per i dati dei partecipanti. Comunque mi ha sorpreso negativamente un articolo giapponese, più appecoronato persino dei nostri. Che è una cosa che non credevo possibile. Linea tratta da Kyodo Nwes: "The communique, adopted by Western countries as well as developing countries from Asia to Africa," Vai a vedere la mappa (ricordiamola) e ci sono 2 (o forse 3 edit: rendendo la mappa ingrandita, pare le nazioni africane siano BEN 5. 😄) nazioni africane che hanno firmato e ti chiedi quali siano questi "developing countries from Asia to Africa". Non me li facevo stesi così a pelle d'orso, i giapponesi. Modificato 17 Giugno da _GC_
#18459 Inviato 17 Giugno Danielabi dice: Ah no? questa è bella: l'hanno spacciato come un incontro per la pace e non invitiamo le parti in conflitto? Si può invitare invitare o meno, questo lo detta l'opportunità (alla prossima dicono la Russia verrà invitata). Di certo l'aggressore non può avanzare diritti ad essere invitato, dunque non è un avente diritto.
#18460 Inviato 17 Giugno Danielabi dice: Tanti auguri, perchè i tuoi argomenti sono stati piu' volte suggeriti, indicati, analizzati, piu' o meno discussi in ben piu' 700 pagine. Non rimanere deluso se ti verranno contestati....anzi no, proprio non considerati Cosa non sarebbe stato considerato, Cuba? Consideriamola dunque: A Cuba c'erano missili con testate nucleari, in Ucraina no. Cuba e l'URSS avevano un trattato militare di mutua difesa, l'Ucraina no. L'Ucraina è stata invasa, Cuba no. Direi situazioni piuttosto difformi. Modificato 17 Giugno da condo77
#18461 Inviato 17 Giugno Sui giornali italici sono uscite le note della mancata pacetta del ‘22. Su un giornale due righe che spiegano che in caso di ulteriori trattative con la controparte persino l’indagato sovietico potrebbe eventualmente partecipare senza correre il rischio di finire ai ceppi. Fine. Il resto sono le solite beghe da forum immagino, perché non ho letto.
#18462 Inviato 17 Giugno _GC_ dice: Non me li facevo stesi così a pelle d'orso, i giapponesi. Non credo che il problema sia la pelle d'orso, ma il modo di pensare: "dall'Asia all'Africa" nel nostro immaginario sembra una sorta di valanga, taaaaaaaanti Paesi, invece per loro è esattamente cio' che hanno scritto, cioè dall'Asia (con chi ha firmato) all'Africa (con chi ha firmato). Avrebbero potuto scrivere: passando dall'Oceania verso l'America del Sud ecc.ecc. che non significava nulla di piu' di quanto hanno scritto (letteralmente)
#18463 Inviato 17 Giugno Danielabi dice: Non credo che il problema sia la pelle d'orso, ma il modo di pensare: "dall'Asia all'Africa" nel nostro immaginario sembra una sorta di valanga, taaaaaaaanti Paesi, invece per loro è esattamente cio' che hanno scritto, cioè dall'Asia (con chi ha firmato) all'Africa (con chi ha firmato). Avrebbero potuto scrivere: passando dall'Oceania verso l'America del Sud ecc.ecc. che non significava nulla di piu' di quanto hanno scritto (letteralmente) No, no, quello è proprio essere a pelle d'orso: la scusa "è tecnicamente esatto", in questo caso, è proprio una scusa, il famoso "per i nemici la legge si applica, per gli amici si interpreta." Fosse stata al contrario, avrebbero -in maniera tecnicamente esatta- fatto l'elenco dei paesi e magari aggiunto "solo 80 paesi hanno firmato". Non avrebbero neanche consuameto troppo inchiostro. 🙂 Ho visto framing della notizia in questi giorni che neanche il minculpop: "la maggioranza dei paesi presenti ha firmato" (tecnicamente esatto, anche se tra questa maggioranza ci sono potenze mondiali come San Marino, il Liechtenstein -che non son mai sicuro neppure di come si scrive- le isole Fijii e altri potentati di simile calibro e per ben 4 volte un rappresentante dell'Europa unita -oltre ai singoli stati- come fossero i doppioni delle figurine). Per scovare il numero di paesi invitati ho dovuto scavare personalmente, che la notizia è riportata così scarsamente che l'IA mi ripeteva solo il numero di quelli presenti. Il framing di quell'articolo giapponese è simile: tecnicamente esatto, ma informativamente deviante.
#18464 Inviato 17 Giugno condo77 dice: Si può invitare invitare o meno, questo lo detta l'opportunità (alla prossima dicono la Russia verrà invitata). Se cerchi veramente la pace inviti i duellanti, prima di tutti gli altri. E non come han fatto Svizzera ed Ucraina che si sono limitate ad inviti selettivi per metter in piedi solo un luna park piuttosto che una seria reunion. Alla prossima la Russia verrà invitata, perchè la prossima sarà in Arabia Saudita che - anche se non è evidente - è uno dei principali e più influenti sostenitori della Russia. Mi auguro solo di non assistere al gioco delle piccate ritorsioni che potrebbero portare all'assenza dell'Ucraina e non solo dell'Ucraina: alcune Olimpiadi del recente passato stanno lì a monito. https://www.money.it/tutti-i-paesi-che-stanno-salvando-la-russia-dal-crollo 1
#18465 Inviato 17 Giugno albano59 dice: Se cerchi veramente la pace inviti i duellanti, prima di tutti gli altri. Parole sagge!!! Diametralmente opposte a "più armi e più in fretta", invece tratte da non saggio pensiero!!! Modificato 17 Giugno da Nanojoule
#18466 Inviato 17 Giugno E' 'na capa tosta. Una ripassatina ogni tanto male non fa ! Anche se non serve, altrimenti che capa tosta sarebbe? Così è fatto e non si cambia più 😂 🤣 manco se esistessero e fossero disponibili i pezzi di ricambio.
#18467 Inviato 17 Giugno albano59 dice: Se cerchi veramente la pace inviti i duellanti, prima di tutti gli altri. Dissento, è sensato prima invitare gli altri per avere una posizione comune coerente, poi sottoporla a chi ha scatenato la guerra. E ricordiamoci che non ci sono "duellanti", c'è un aggressore (la Russia) e un aggredito (l'Ucraina).
#18468 Inviato 17 Giugno albano59 dice: Alla prossima la Russia verrà invitata, perchè la prossima sarà in Arabia Saudita E non si sa neanche se ci sarà, una prossima. Articolo con alcuni retroscena e considerazion da Bloomberg: https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-06-17/ukraine-s-global-outreach-hits-wall-as-summit-goals-falls-short che un giornale svizzero ci fa leggere per intero 🙂 https://www.swissinfo.ch/eng/ukraines-global-outreach-hits-wall-as-summit-goals-fall-short/80920404 Ukraine’s Global Outreach Hits Wall as Summit Goals Fall Short The failure to win over nations from the Global South shows that Russia remains far from isolated [...] One of the holdouts was Saudi Arabia. A last-minute visit by Zelenskiy to the kingdom last week, to court Crown Prince Mohammed bin Salman’s support, had appeared to pay off when Riyadh sent Foreign Minister Prince Faisal Bin Farhan. His Ukrainian counterpart, Dmytro Kuleba, was seen strolling beside the Saudi top diplomat as delegates entered the Swiss meeting. There was speculation that an expected second summit would take place in Saudi Arabia. But on Sunday, no Saudi signature came — and the second meeting went unmentioned in the communique text. During the first plenary session, the kingdom’s top diplomat said that Kyiv must be prepared to make “difficult compromise” to put an end to the conflict. [...] The soft support could add pressure on Zelenskiy to make concessions. Countries outside the West have made clear that no forum designed to create conditions for peace is workable without the participation of Russia. China and Brazil have put forward a plan for peace that involves the participation of both war parties. [...] Quindi Zelensky è andato a pregare personalmente gli arabi per presentarsi, questi dopo insistenze sono andati, ma mandando il ministro degli esteri. Ma domenica l'Arabia Saudita non ha firmato il documento congiunto, nessun accenno a un meeting in arabia è stato fatto e lo stesso massimo dignitario inviato lì ha detto che Kiev deve accettare "difficili compromessi" se vuole porre fine al conflitto, rendendo chiara che la posizione araba al momento è ben distante da un appoggio alla linea "la Russia si deve ritirare." (In futuro chissà...) Sulla Svizzera, precisiamo che ci sono state polemiche per non aver invitato la Russia, con i partiti di destra che hanno accusato l'attuale presidente di aver fatto perder così alla Svizzera la sua storica neutralità. La presidente, Viola qualcosa, ha ribadito che la Russia non è stata invitata su richiesta dell'Ucraina (insomma un "io non c'entro, non ero io a decidere chi invitare"), ma questo l'avevo già detto. Ad ogni modo, che al prossimo meeting -se ci sarà- che le cose debbano essere organizzate diversamente è parso evidente, perché -finalmente!- cominciamo ad apparire analisi ed articoli sul non raggiungimento degli scopi che si speravano per questo meeting e pressioni su "Kiev deve parlare con Mosca".
#18469 Inviato 17 Giugno Nanojoule dice: Parole sagge!!! Diametralmente opposte a "più armi e più in fretta", invece tratte da non saggio pensiero!!! L'aggressore ha convertito la propria economia ad un'economia di guerra, aumentando quanto più possibile la produzione bellica. Velleitario pensare a qualsiasi negoziato che non sia supportato da adeguata forza militare. 1
#18470 Inviato 17 Giugno condo77 dice: E ricordiamoci che non ci sono "duellanti", c'è un aggressore (la Russia) e un aggredito (l'Ucraina). Se realmente la questione fosse fra aggredito e aggressore, perchè mai non dovrebbero essere loro a trovare la quadra? Poi ognuno di loro avrà fatto i conti con eventuali partner, ma non vedo proprio perchè dovrebbero occuparsene tutti tranne quelli che stanno litigando. Questa è veramente una cosa bizzarra 1
#18471 Inviato 17 Giugno Danielabi dice: Se realmente la questione fosse fra aggredito e aggressore, perchè mai non dovrebbero essere loro a trovare la quadra? Perché se prima non fai cessare l'aggressione, allora non c'è quadra, c'è solo morte e sottomissione.
#18472 Inviato 17 Giugno condo77 dice: Dissento, è sensato prima invitare gli altri per avere una posizione comune coerente Se Albano e Condo prima di incontrarsi per smetterla di prendersi a schiaffi... devono preliminarmente sentire questo e quell'altro su più separate sedi in merito alle rispettive collezioni di farfalle, finirà che tanto Albano quanto Condo si ritroveranno al pronto Soccorso con due bei faccioni belli gonfi. Che lasciassero perdere le rispettive collezioni di farfalle e si incontrassero quanto prima per confrontarsi sugli schiaffi dati e presi, lasciando cadere nel vuoto gli inutili e dispersivi preliminari con i rispettivi compagni di merende. Se vuoi intendere, hai inteso. Altrimenti amen !
#18473 Inviato 17 Giugno Danielabi dice: Poi ognuno di loro avrà fatto i conti con eventuali partner, ma non vedo proprio perchè dovrebbero occuparsene tutti tranne quelli che stanno litigando. Perché non stanno litigando, ripeto: c'è un aggredito (che cerca l'appoggio degli altri) e un aggressore (che cerca di sabotare tale appoggio, "lasciate che ce la risolviamo tra di noi" ovvero: prima l'ammazzo poi m'accordo). albano59 dice: Se Albano e Condo prima di incontrarsi per smetterla di prendersi a schiaffi... devono preliminarmente sentire questo e quell'altro su più separate sedi in merito alle rispettive collezioni di farfalle, finirà che tanto Albano quanto Condo si ritroveranno al pronto Soccorso con due bei faccioni belli gonfi. Che lasciassero perdere le rispettive collezioni di farfalle e si incontrassero quanto prima per confrontarsi sugli schiaffi dati e presi, lasciando cadere nel vuoto gli inutili e dispersivi preliminari con i rispettivi compagni di merende. Se vuoi intendere, hai inteso. Altrimenti amen ! Non ho inteso, perché ripeto: non c'è reciprocità, c'è Tizio che aggredisce a sprangate Caio e Caio si difende come può, chiamando aiuto. A quel grido d'aiuto tu stai rispondendo "eh mettiti d'accordo con il tipo che mena la spranga no, perché non gli chiedi gentilmente cosa vuole?".
#18474 Inviato 17 Giugno condo77 dice: Perché se prima non fai cessare l'aggressione, allora non c'è quadra, c'è solo morte e sottomissione. ti ricordo che si stava parlando di un summit di pace, cioè, appunto, di fine della guerra. Nessuno in Svizzera ha "messo sul tavolo" armi, neppure i 50 miliardi promessi hanno a che vedere con le armi. Quindi, o si mettono tutti e due a discutere, oppure continueremo con morte e sottomissione anche se indiretta, visto che hanno qualcuno che continua a massacrarli. condo77 dice: Perché non stanno litigando No, vabe'...a questo punto mi rifiuto.
