#18550 Inviato 19 Giugno condo77 dice: più armi più in fretta piu' distrazione di fondi (per altre priorità) per gli Stati. _GC_ dice: Come cos'altro dimostra? dimmi un po': tu vedi il quotato per cui rispondo? Mi riferivo a questa frase di Condo: A parte le boutade propagandistiche ("i nostri avversari non vogliono un dialogo onesto e diretto") che, appunto, non mi sembra una boutade, infatti la Svizzera insegna. Ammetto che non so come funzioni l'ignore: non vedi manco i quotati del soggetto? (o forse la tua era una replica che rafforzava la mia affermazione....😉, ma chiedo comunque)
#18551 Inviato 19 Giugno Danielabi dice: piu' distrazione di fondi (per altre priorità) per gli Stati. Ne abbiamo già parlato: le spese per la difesa sono già un multiplo di quelle degli anni scorsi, a causa della guerra alle nostre porte scatenata dalla Russia. Prima aiutiamo l'Ucraina a respingere l'invasione e porre così fine al conflitto, prima le possiamo nuovamente ridurre. Gli aiuti all'Ucraina (i famosi 20-30 euro all'anno) sono solo una piccola frazione di quella spesa, in gran parte sono soldi per armi che finiscono nei nostri magazzini: mandiamole invece dove ce n'è bisogno, mantenendo il totale invariante (famoso 2% concordato già da anni). Così: difesa del diritto e dell'esistenza per gli ucraini, più sicurezza per noi, nessuna distrazione. Danielabi dice: Ammetto che non so come funzioni l'ignore Non funziona, dato che _GC_ un messaggio sì e uno no parla di me. 😄
#18552 Inviato 19 Giugno condo77 dice: Non funziona, dato che _GC_ un messaggio sì e uno no parla di me 🙄 non mi sembra proprio. condo77 dice: Prima aiutiamo l'Ucraina ma.....cioè.....visto che in tanti si dichiarano così "amici" dell'Ucraina, presumo che stiano già facendo il massimo che possono fare, evidentemente nessuno ha il coniglio da estrarre dal cappello, per quanto Stoltenberg le spari grosse: lui deve badare solo alla Nato, i capi di Stato (spero) a interi Paesi, senz'altro piu' complessi della Nato.
#18553 Inviato 19 Giugno Danielabi dice: 🙄 non mi sembra proprio. Naturale, manca l'interesse diretto, io ce l'ho. Però se ti fa piacere posso citare i messaggi e poi facciamo una conta. Danielabi dice: 🙄 non mi sembra proprio. ma.....cioè.....visto che in tanti si dichiarano così "amici" dell'Ucraina, presumo che stiano già facendo il massimo che possono fare, evidentemente nessuno ha il coniglio da estrarre dal cappello, per quanto Stoltenberg le spari grosse: lui deve badare solo alla Nato, i capi di Stato (spero) a interi Paesi, senz'altro piu' complessi della Nato. Quasi nessuno fa il massimo che può fare, a cominciare dall'Italia che fa meno del minimo (i 20-30 euro di cui sopra). Non si tratta di estrarre conigli ma di far seguire fatti alle promesse, fornire sistemi antimissile, artiglieria, proiettili, droni, caccia. Si tratta anche di ri-orientare la propria produzione, cosa che la Russia ha fatto, l'Ucraina ha fatto e noi non abbiamo fatto, pur avendo risorse economiche e produttive che sono un multiplo delle loro. Modificato 19 Giugno da condo77
#18554 Inviato 19 Giugno Danielabi dice: dimmi un po': tu vedi il quotato per cui rispondo? Mi riferivo a questa frase di Condo: A parte le boutade propagandistiche ("i nostri avversari non vogliono un dialogo onesto e diretto") che, appunto, non mi sembra una boutade, infatti la Svizzera insegna. Beh, boutadate per boutadate, permetti che boutadi anch'io. 🙂 Danielabi dice: 🙄 non mi sembra proprio. Ah, ma può anche essere. Del resto praticamente qui vedo solo risposte a suoi quote e quindi, più o meno indirettamente, ogni ri-risposta avrà a che fare con lui. Comunque sì, i quote si vedono. 1
#18555 Inviato 19 Giugno Intanto in vista del vertice NATO di luglio a Washington, si discute se l'avvicinamento dell'Ucraina sia un "percorso irreversibile" oppure un "ponte ben illuminato" (locuzione proposta dagli USA, v. p.e. dichiarazione di Blinken). Quesito che potrebbe suscitare ilarità, ma per l'Ucraina è di vitale importanza. A me pare si debba prendere atto di ciò che nei fatti è già, ovvero che siamo alleati, quindi "percorso irreversibile" (a meno che l'Ucraina in sede di trattativa non decida di usare l'adesione come merce di scambio: libera di farlo, come si entra così si può anche uscire). Ma al momento la bilancia pende a favore del ponte illuminato, di seguito ho cercato di individuare la posizione dei vari Paesi (xx= certo, x = mia supposizione). Pur essendoci più Paesi a favore del "percorso irreversibile", la reversibilità ha sponsor di maggior peso, USA e Germania in testa. Oltre alla reversibilità o meno, l'altro punto di discussione sono i tempi: l'Ucraina li chiederebbe certi, per ora restano incerti. A me piaceva l'idea emersa mesi fa di farla aderire hic & nunc, escludendo però i territori annessi dalla Russia dalla protezione dell'art. 5 (per non ritrovarci immediatamente in guerra). Ma gran parte dell'Ucraina si troverebbe sotto l'ombrello protettivo della NATO, con tutto ciò che comporta nel caso ne venisse violato il territorio, cieli compresi. Modificato 19 Giugno da condo77
#18556 Inviato 19 Giugno Non può esserci adesione NATO dell'Ucraina senza la preliminare pace Ucraina-Russia. Perchè mettere il carro davanti a buoi ? Chissà...che sia mai che in molti prediligano che la guerra continui nonostante le dichiarazioni di facciata (e mi sto riferendo a chi si riconosce nel mondo occidentale).. Bisognerebbe smetterla con la finzione di essere acciecati più che acciaccati. condo77 dice: Si tratta anche di ri-orientare la propria produzione, cosa che la Russia ha fatto, l'Ucraina ha fatto e noi non abbiamo fatto, Occhio a perorare una economia di guerra che lo scellerato moscovita sta raggiungendo l'orlo del baratro... E tu proporresti pure di imitarlo! Proprio per te la favella (leggasi SERIE trattative diplomatiche tutti intorno al medesimo tavolo) è una opzione orripilante neppure da prendere banalmente in considerazione. Solo vikings, morte, distruzione possono risolvere: mah, veramente incomprensibile! A maggior ragione perchè vivi in Italia ed in Trentino Alto Adige. Ti piace leggere ? E allora leggi: https://www.lastampa.it/esteri/2023/12/11/news/economia_crisi_russia_guerra-13923517/ https://www.money.it/ecco-come-putin-fara-crollare-l-economia-della-russia 1
#18557 Inviato 19 Giugno albano59 dice: Non può esserci adesione NATO dell'Ucraina senza la preliminare pace Ucraina-Russia. Perché no?
#18558 Inviato 19 Giugno condo77 dice: La fa già senza leggermi. Però non regala bombe, le chiede perché ne ha bisogno. Magari tu intendevi le atomiche: quelle per il momento se le tiene, cmq Kim ha già le sue, è più interessato ai vettori. L'Iran non so bene cosa riceva in cambio dei droni, dubito testate nucleari, sicuramente appoggio politico, probabilmente anche tecnologia militare. Si creano i presupposti per una posizione univoca, altrimenti una trattativa è impossibile, visto che se i due soggetti principali sono Russia e Ucraina, questi non sono gli unici coinvolti (v. ad esempio le richieste della Russia in tema di sanzioni e adesione NATO, le richieste dell'Ucraina in tema di garanzie militari da parte di N Paesi). E' già non univoca visti che mezzo mondo non si presta ad andare in gregge.
#18559 Inviato 19 Giugno albano59 dice: Occhio a perorare una economia di guerra che lo scellerato moscovita sta raggiungendo l'orlo del baratro Lo sta raggiungendo al rallentatore, a quanto pare. Sia l'economia russa che quelle occidentali finora si sono dimostrate più resilienti del previsto agli shock esterni determinati dalla decisione di invadere l'Ucraina e relative conseguenze (impennata dei prezzi energetici, sanzioni, ritiro di capitali e società occidentali dal mercato russo). Cmq potessi scegliere, non dedicherei nemmeno un euro ad armi ed eserciti. In questo momento Mosca non ci consente di scegliere, aumentare la spesa militare ora è la condizione per non doverla aumentare ancora molto di più in futuro. Però possiamo scegliere di essere massimamente efficaci con ciò che spendiamo e il massimo dell'efficacia viene raggiunto se diamo le armi all'Ucraina, non se ce le teniamo noi per ipotetica deterrenza futura. Al momento abbiamo riconosciuta la necessità di acquistare autobotti e canadair perché vicino a noi è stato appiccato un grande incendio. Ma invece di impiegare quanto acquistato per domare le fiamme, lo teniamo in garage aspettando che sia l'incendio a raggiungerci: pericoloso. gianiges dice: E' già non univoca visti che mezzo mondo non si presta ad andare in gregge. E' univoca tra chi ha interesse e volontà di difendere l'Ucraina e il diritto. Se mezzo mondo si chiama fuori per motivi di opportunità economica (=faccio affari con la Russia), strategica (=vediamo chi vincerà tra blocco atlantico e blocco sino-russo), politico-ideologica (v. Paesi islamici e ruolo degli USA nel conflitto Israelo-palestinese), ne dobbiamo prendere atto ma senza che questo debba condizionare le nostre scelte. Modificato 19 Giugno da condo77
#18560 Inviato 19 Giugno condo77 dice: Lo sta raggiungendo al rallentatore, a quanto pare. Sia l'economia russa che quelle occidentali finora si sono dimostrate più resilienti del previsto agli shock esterni determinati dalla decisione di invadere l'Ucraina e relative conseguenze (impennata dei prezzi energetici, sanzioni, ritiro di capitali e società occidentali dal mercato russo). Cmq potessi scegliere, non dedicherei nemmeno un euro ad armi ed eserciti. In questo momento Mosca non ci consente di scegliere, aumentare la spesa militare ora è la condizione per non doverla aumentare ancora molto di più in futuro. Però possiamo scegliere di essere massimamente efficaci con ciò che spendiamo e il massimo dell'efficacia viene raggiunto se diamo le armi all'Ucraina, non se ce le teniamo noi per ipotetica deterrenza futura. Al momento abbiamo riconosciuta la necessità di acquistare autobotti e canadair perché vicino a noi è stato appiccato un grande incendio. Ma invece di impiegare quanto acquistato per domare le fiamme, lo teniamo in garage aspettando che sia l'incendio a raggiungerci: pericoloso. E' univoca tra chi ha interesse e volontà di difendere l'Ucraina e il diritto. Se mezzo mondo si chiama fuori per motivi di opportunità economica (=faccio affari con la Russia), strategica (=vediamo chi vincerà tra blocco atlantico e blocco sino-russo), politico-ideologica (v. Paesi islamici e ruolo degli USA nel conflitto Israelo-palestinese), ne dobbiamo prendere atto ma senza che questo debba condizionare le nostre scelte. Qualcuno invece si e messo dentro perché fa affari con l'occidente, Svizzera compresa
#18561 Inviato 19 Giugno gianiges dice: Qualcuno invece si e messo dentro perché fa affari con l'occidente, Svizzera compresa Come detto gli affari sono un buon motivatore per tutti, est e ovest, nord e sud. Se pretendiamo di fare solo le cose dove nessuno ha interessi economici, allora finiremo per non fare nulla.
#18562 Inviato 19 Giugno gianiges dice: Qualcuno invece si e messo dentro perché fa affari con l'occidente, Svizzera compresa Che è un punto molto interessante, perché, appunto riguardo alla larga libertà data dall'organizzatore svizzero all'Ucraina su chi convocare e chi no, che -come ho detto- ha fatto gridare all'opposizione di destra che si era persa la storica neutralità, in momento praticamente concomitante è apparso articolo che spiegava come l'economia svizzera potrebbe riprendersi se la situazione in europa migliorerà, grazie ai legami con i paesi europei.[1] Diciamo che ormai la Svizzera può essere neutrale rispetto all'UE tanto quanto un paese che dipende economicamente totalmente da Russia e Cina potrebbe essere neutrale rispetto alla Russia. 🙂 [1] https://www.swissinfo.ch/eng/workplace-switzerland/swiss-economy-gets-a-boost-from-europe/80931534 Edit: aggiunto i dati import/export svizzeri: Scambio di merci Nel 2020, stando alla statistica doganale, la Svizzera ha venduto merci all’estero per un valore di 225 miliardi CHF (senza commercio di transito). Quasi la metà di tale somma è rappresentata dalle esportazioni verso Paesi dell’UE. La Germania, che è il principale partner commerciale della Svizzera, assorbe circa il 18% dei beni esportati. La Svizzera esporta principalmente prodotti chimici e farmaceutici (52%), macchinari (13%), orologi (8%) e strumenti di precisione (7%). Nel 2020 la Svizzera ha importato merci per un valore totale di 182 miliardi CHF. Circa due terzi di tali merci proveniva da Paesi dell’UE e oltre il 27% dalla sola Germania. La maggior parte delle importazioni riguarda l’industria chimica e farmaceutica, macchinari, elettronica e veicoli. da: https://www.eda.admin.ch/aboutswitzerland/it/home/wirtschaft/uebersicht/export.htm Modificato 19 Giugno da _GC_
#18563 Inviato 19 Giugno condo77 dice: Come detto gli affari sono un buon motivatore per tutti, est e ovest, nord e sud. Se pretendiamo di fare solo le cose dove nessuno ha interessi economici, allora finiremo per non fare nulla. Partendo dall'assunto che hai appena indicato (Come detto gli affari sono un buon motivatore per tutti) perchè non vuoi convincerti che "piu'" armi evidentemente non sia possibile? Altrimenti tutti si sarebbero buttati a capofitto (e in parte è successo): di piu' non si puo'. Non penso che l'Italia tenga in arsenale chissà cosa (ammesso che abbia un arsenale), ma Giorgetti non sa come far quadrare i conti, che ti piaccia o no questo per chi asserisce che gli affari sono un buon motivo dovrebbe capire senza problemi perchè "di piu'" non si possa. Altro tuo assunto: se non si ferma, la Russia ci invade. Considerando che non è certo che l'Ucraina riesca a fermare i russi, meglio non farsi trovare "sguarniti" e quindi tenerci un po' di armicelle. Senza considerare che il fattore "umano" (persone al fronte) rappresenta già ora un grosso problema, non certo facilmente risolvibile. Ora, sinceramente a me sembra di ragionare come si fa alle elementari, tuttavia sono d'accordo con Albano che non sia il caso di superare tutte le linee rosse che gli Stati si sono poste: il tuo poter far chiacchiere qui e ben altro (e anche il nostro) dipende da quelle linee rosse.
#18564 Inviato 19 Giugno Danielabi dice: di piu' non si puo'. Perché, grazie a Dio, la maggioranza si rompe le palle e non accetta di versare oboli sotto forma di tasse (anche se si sta tentando di farli passare in maniera mascherata attraveroe l'UE). Ci fossero più ultrà ucraini (ossia, avesse funzionato meglio la propaganda occidentale; ossia, si potesse tacciare di disinformazione qualunque moto contrario alla propaganda occidentale e farlo tacere...) probabilmente una tassettina a scopo ce l'avrebbero già rifilata. 🙂 Ad ogni modo, ci hanno già sacrificati con l'inflazione, che non è stata poca. 🙂
#18565 Inviato 19 Giugno _GC_ dice: Ad ogni modo, ci hanno già sacrificati con l'inflazione, che non è stata poca. mmmmmmh, vediamo cos'altro dovremo sacrificare, non cantar vittoria! 🙂
#18566 Inviato 19 Giugno Danielabi dice: perchè non vuoi convincerti che "piu'" armi evidentemente non sia possibile? Perché si può: le abbiamo nei magazzini, si tratta di fornirle. Per molte cose inizialmente non fornite, s'è fatto. Ma non per abbastanza. Per quelle che non abbiamo, si tratta di assicurare contratti a chi le produce, che a quel punto le produce. Cose che andavano fatte da tempo, ma che è meglio fare oggi piuttosto che domani. Il tuo argomento "visto che non si fa evidentemente non si può fare" è piuttosto debole, allo stesso modo si potrebbe applicare a qualsiasi proposta di modifica rispetto a quanto attualmente stiamo facendo, in ogni campo. Danielabi dice: mmmmmmh, vediamo cos'altro dovremo sacrificare, non cantar vittoria! 🙂 potremmo iniziare dai nostri pregiudizi
#18567 Inviato 19 Giugno Danielabi dice: Giorgetti non sa come far quadrare i conti, che ti piaccia o no questo per chi asserisce che gli affari sono un buon motivo dovrebbe capire senza problemi perchè "di piu'" non si possa. Lo ripeto ancora: ci siamo impegnati a spendere il 2% per spese militari e lo faremo; che quel 2% lo impieghiamo tutto per riempire i nostri magazzini o lo impieghiamo anche per aiutare gli Ucraini fornendo il materiale che serve loro a difendersi, l'ammontare totale non cambia e Giorgetti ha la stessa facilità/difficoltà a quadrare.
#18568 Inviato 19 Giugno condo77 dice: potremmo iniziare dai nostri pregiudizi be', questo a Giorgetti non interessa, non gli farà sicuramente quadrare i conti. Peraltro è un'affermazione che vale non unilateralmente, ma erga omnes, cioè per tutti. La fai sempre facile: su, vuotiamo i magazzini oppure che ci vuole a far fare altre armi? nulla, basta firmare il contratto. Poi me lo spieghi perchè dovremo rinunciare a dei sacrosanti diritti perchè non ci sono soldi? Anche in questo la fai facile, ma non c'è solo giocare con i fucili. Anche e soprattutto perchè si potrebbe fare altrimenti. Io sono a pag. 749, manca poco per la 750 avendo ridetto le stesse cose con qualche solita replica ce la facciamo velocemente.. condo77 dice: e lo faremo eh...questo è da vedere quando avverrà.
#18569 Inviato 19 Giugno Danielabi dice: Altro tuo assunto: se non si ferma, la Russia ci invade. Non è certo, ma è probabile, soprattutto se consideriamo il medio-lungo periodo. Già ha la Moldavia nel mirino. Ma per non farci invadere si può adottare il metodo suggerito da qualcuno per l'Ucraina: cedere a qualunque richiesta. Se lo facciamo, sono fiducioso che non ci sarà invasione, solo controllo a distanza.
#18570 Inviato 19 Giugno Danielabi dice: eh...questo è da vedere quando avverrà. sì vedremo intanto vediamo che per il 2024 stiamo spendendo l'1,5% pari a ca. 32 miliardi di euro, ovvero ca. 17 volte quanto dato in due anni e passa all'Ucraina ovvero: come spendere di più e ottenere di meno Danielabi dice: questo a Giorgetti non interessa, non gli farà sicuramente quadrare i conti. ho già spiegato come quadrano i conti: lasciando invariato il totale lo scrivo ancora una volta per la prossima iterazione del medesimo frusto argomento: i conti si fanno quadrare lasciando invariato il totale. Modificato 19 Giugno da condo77
#18571 Inviato 19 Giugno uff. volevo scrivere 5 righe, ma niente, preferisco dedicarmi alla geocodifica. amen. comunque: condo77 dice: A me piaceva l'idea emersa mesi fa di farla aderire hic & nunc rimane un vulnus. e sarebbe una roba alquanto ad hoc.
#18572 Inviato 19 Giugno condo77 dice: Non è certo, ma è probabile, soprattutto se consideriamo il medio-lungo periodo. Wow, e se fosse che ad invaderci è l'Inghilterra che vuole l'Europa e tornare all'impero? 🙄 pero' anche la Turchia: sia mai che voglia tornare ai vecchi fasti, noi siamo a un tiro di schioppo. E se al prossimo presidente degli Stati Uniti venisse un attacco di alzheimer? (sia per uno che per l'altro potrebbe essere) Tornano a cercare le armi di distruzione di massa, questa volta ovunque in the world. In ogni caso, siamo messi male.
#18573 Inviato 19 Giugno Danielabi dice: La fai sempre facile Se si tolgono tutti i fronzoli, quel che resta di solito è facile da capire e anche da spiegare. Sono concetti elementari accessibili a tutti, a patto di informarsi con apertura mentale e buona volontà.
#18574 Inviato 19 Giugno condo77 dice: i conti si fanno quadrare lasciando invariato il totale. Ah certo, basta spostare i + e i -, che detto così fa pure ridere, ma sulla pelle brucia. E comunque, abbiamo passato le 750 pagine. Prosit. condo77 dice: Sono concetti elementari accessibili a tutti, a patto di informarsi con apertura mentale e buona volontà. Esatto, quindi: come fai a non capire?
