#18625 Inviato 20 Giugno albano59 dice: l'assenza di oggettività di molti forumisti Credo saprai che giudichiamo poco oggettivi tutti coloro che la pensano in modo diverso dal nostro. Piuttosto che affibbiare etichette, proporrei di rimanere nel merito, decidere un tema e parlare di quello (per me il tema del thread è l'Ucraina e la Russia che l'ha invasa, incidentalmente commento anche altro, ma solo incidentalmente). 1
#18626 Inviato 20 Giugno condo77 dice: Inoltre attribuire all'attuale governo israeliano lo scopo di sterminare fisicamente tutti i palestinesi di certo non può far piacere a chi in quel governo a torto o a ragione si riconosce Vedo che per certe cose hai la memoria molto corta: ho postato, tempo fa, articoli tratti da giornali israeliani, dichiarazioni unicef e di altre organizzazioni umanitarie che sostenevano esattamente cio' che ho scritto, cioè che scientemente si sta riducendo una popolazione alla fame e alla morte per i piu' deboli, i diritti umani sono un lontano ricordo. Tutto questo come strategia. Di iperboli non ce ne sono, esistono i fatti, che piaccia o meno. Non è il popolo israeliano ad aver voluto una simile situazione, tanti non sono d'accordo; resta una classe politica che ha imboccato una via precisa ed evidente. L'ebraismo non c'entra assolutamente nulla. E' la foglia di fico dietro la quale troppi vogliono nascondersi. Già tempo fa scrissi che i palestinesi sono considerati di serie B (a voler essere buoni), esattamente come i sudanesi e tanti altri: per questo non ci si spende, anzi. Altro che togliere i pregiudizi che si additano (e creano) quando aggrada negli altri. Addirittura l'esercito israeliano si è fermato, evidentemente cio' che si sta consumando in quella striscia di terra è troppo persino per loro. Perchè voler sempre prediligere l'accademia alla realtà? 1
#18627 Inviato 20 Giugno Il tema è "Ucraina e altre guerre"e non "Ucraina e Russia che l'ha invasa". Già sull'oggetto del tema ti manifesti con pregiudizi.
#18628 Inviato 20 Giugno condo77 dice: Ma il diritto di critica deve trovare i suoi limiti, altrimenti tutti quanti finiscono per dare degli sterminatori nazisti a tutti quanti e alla fine si svuotano di significato il termine e gli avvenimenti. In realtà sei stato tu ad evocare il nazismo, ne' io, ne' Albano ne avevamo fatto cenno. Cio' che è avvenuto non si svuota proprio di nulla, salvo negare che sia accaduto. Piuttosto è utile per evidenziare la gravità di situazioni analoghe, anche se differenti.
#18629 Inviato 20 Giugno Danielabi dice: Vedo che per certe cose hai la memoria molto corta: ho postato, tempo fa, articoli tratti da giornali israeliani, dichiarazioni unicef e di altre organizzazioni umanitarie che sostenevano esattamente cio' che ho scritto, cioè che scientemente si sta riducendo una popolazione alla fame e alla morte per i piu' deboli, i diritti umani sono un lontano ricordo. Non ho la memoria corta, ricordo benissimo. E' terribile ma diverso. Nessuno sosteneva quanto hai scritto. Sinceramente insistere che ci sarebbe la volontà di uccidere tutti quanti (tutti, quindi svariati milioni di palestinesi) da parte di Israele è affermazione molto grave, dalla quale mi auspico tu possa quanto prima dissociarti. albano59 dice: Il tema è "Ucraina e altre guerre"e non "Ucraina e Russia che l'ha invasa". Già sull'oggetto del tema ti manifesti con pregiudizi. Il titolo è stato modificato da Daniela. Per me il tema rimane quello originario, ovvero l'Ucraina. Altri possono scegliersi altri temi naturalmente. Modificato 20 Giugno da condo77
#18630 Inviato 20 Giugno Danielabi dice: In realtà sei stato tu ad evocare il nazismo, ne' io, ne' Albano ne avevamo fatto cenno. Ok. Ma tu hai accusato Israele di crimini che nella nostra storia recente richiamano immediatamente il nazismo. Quando l'ho fatto presente (del tipo: attenzione, si sta scivolando su una china estremamente pericolosa), s'è alzato Albano a rincarare la dose: ma infatti per me è uno sterminio programmato alla Hitler & Himmler. Vi invito nuovamente a trattenervi, a riflettere prima di scrivere, a non trascendere andando magari perfino oltre quelle che sono le proprie intime convinzioni per amor di polemica perché poi le cose scritte restano e fanno danno. Buona notte. Modificato 20 Giugno da condo77 1
#18631 Inviato 21 Giugno condo77 dice: Vi invito nuovamente a trattenervi, a riflettere prima di scrivere, a non trascendere andando magari perfino oltre quelle che sono le proprie intime convinzioni per amor di polemica perché poi le cose scritte restano e fanno danno. Non c'è alcun amore di polemica, solo disperazione nel vedere cio' che sta avvenendo, cio' che esponenti politici israeliani hanno esposto. Penso che non finirà certo con uno sterminio, perchè, per fortuna, c'è la volonta', anche israeliana, di fermarlo. Ma tentare di coprirsi gli occhi, turarsi le orecchie solo perchè alcune idee fanno ribrezzo, non serve, non è mai servito e anzi ha sempre alimentato comportamenti quanto piu' violenti. Piani criminali di sterminio sono stati concepiti piu' volte nella storia, anzi, sono ancora in atto (ti ricordo i Rohingya, per tutti gli altri) tendiamo a rimuoverli perchè temiamo di pensare che il nostro cervello puo' concepire cose simili. Purtroppo ci riesce, è sufficiente che esistano le condizioni favorevoli. Posso scrivere la stessa cosa: rifletti prima di scrivere, perchè nessuno ha il primato morale su tutti gli altri.
#18632 Inviato 21 Giugno Avrete sentito del nuovo tizio che sarà a capo della NATO. Ora, un po' di retroscena. Il tizio, campione dell'austerità (specie sulle spese sociali) si era dovuto dimettere, qualche anno fa, perché sotto il suo governo si erano "recuperati" soldi -aiuti solciali- da famiglie accusate di "frode". Le frodi consistevano principalmente in errori formali. https://www.bbc.com/news/world-europe-55674146 Dutch Rutte government resigns over child welfare fraud scandal 15 January 2021 The Dutch government has stepped down after thousands of families were wrongly accused of child welfare fraud and told to pay money back. [...] Parents were branded fraudsters over minor errors such as missing signatures on paperwork, and erroneously forced to pay back tens of thousands of euros given by the government to offset the cost of childcare, with no means of redress. They were, as one junior minister who resigned in connection with the scandal put it, "steamrolled" by the system. Families were left in a state of ruin, by a state apparatus that became "the enemy of the people". [...] Comunque, spesso ritornano e va di nuovo al governo ed entra tra i papabili per il ruolo di Gran Lup Mann Figl d Segretario Generale NATO. Ha buone connessioni in Europa, ma c'è un problema. Il suo staterello non spende abbastanza per finanziare le aziende d'armi americane la difesa https://www.politico.eu/article/nato-mark-rutte-low-dutch-defense-spending/ NATO front-runner Mark Rutte faces flak over low Dutch defense spending Rutte ‘should be unequivocally disqualified’ given the Netherlands’ dismal record on defense spending, a US senator says. [...] One of the officials said the longtime Dutch leader had won the support of "senior U.S. and German officials." France, another crucial decision-maker, is also favoring Rutte, driven primarily by his personal rapport with President Emmanuel Macron, who was one of Rutte's earliest cheerleaders in his quest for the NATO top job. “That Macron and Rutte appreciate each other is no secret,” said a French diplomat. However, some American lawmakers adamantly oppose Rutte, as the Netherlands has consistently failed to meet NATO's defense spending target of 2 percent of gross domestic product. That pits him unfavorably against Estonian Prime Minister Kaja Kallas, who signaled interest in the NATO job while in Washington last week. Her government agreed to raise defence spending to 3 percent of GDP for 2024-2027, from 2.85 percent this year. [...] Ma, ehi, lui rimedia subito https://www.dutchnews.nl/2024/06/the-netherlands-set-to-meet-nato-2-defence-spending-target/ The Netherlands set to meet Nato 2% defence spending target [...] The Netherlands is set to top the Nato standard of spending at least 2% of GDP on defence this year, according to new figures from the organisation itself. [...] E' anche uno di quelli che vuole mandare i caccia all'Ucraina, etc. Eh, insomma, coi soldi del suo Stato si dà da fare per leccare gli stivali degli USA e comprarsi la carica per mostrare di essere degno di eseguire gli ordini delle lobby USA per mostrare che può esser il giusto Segr. Gen NATO. Insomma, il perfetto rappresentate del più armi e meno stato sociale, più in fretta. 🙂 E immagino lì saranno pure orgogliosi di aver contribuito, con le loro tasse, alla personale scalata al potere del tizio. Roba di cui andare fieri. 😄 Modificato 21 Giugno da _GC_
#18633 Inviato 21 Giugno _GC_ dice: Avrete sentito del nuovo tizio che sarà a capo della NATO. Ora, un po' di retroscena. Il tizio, campione dell'austerità (specie sulle spese sociali) si era dovuto dimettere, qualche anno fa, perché sotto il suo governo si erano "recuperati" soldi -aiuti solciali- da famiglie accusate di "frode". Le frodi consistevano principalmente in errori formali. https://www.bbc.com/news/world-europe-55674146 Dutch Rutte government resigns over child welfare fraud scandal 15 January 2021 The Dutch government has stepped down after thousands of families were wrongly accused of child welfare fraud and told to pay money back. [...] Parents were branded fraudsters over minor errors such as missing signatures on paperwork, and erroneously forced to pay back tens of thousands of euros given by the government to offset the cost of childcare, with no means of redress. They were, as one junior minister who resigned in connection with the scandal put it, "steamrolled" by the system. Families were left in a state of ruin, by a state apparatus that became "the enemy of the people". [...] Comunque, spesso ritornano e va di nuovo al governo ed entra tra i papabili per il ruolo di Gran Lup Mann Figl d Segretario Generale NATO. Ha buone connessioni in Europa, ma c'è un problema. Il suo staterello non spende abbastanza per finanziare le aziende d'armi americane la difesa https://www.politico.eu/article/nato-mark-rutte-low-dutch-defense-spending/ NATO front-runner Mark Rutte faces flak over low Dutch defense spending Rutte ‘should be unequivocally disqualified’ given the Netherlands’ dismal record on defense spending, a US senator says. [...] One of the officials said the longtime Dutch leader had won the support of "senior U.S. and German officials." France, another crucial decision-maker, is also favoring Rutte, driven primarily by his personal rapport with President Emmanuel Macron, who was one of Rutte's earliest cheerleaders in his quest for the NATO top job. “That Macron and Rutte appreciate each other is no secret,” said a French diplomat. However, some American lawmakers adamantly oppose Rutte, as the Netherlands has consistently failed to meet NATO's defense spending target of 2 percent of gross domestic product. That pits him unfavorably against Estonian Prime Minister Kaja Kallas, who signaled interest in the NATO job while in Washington last week. Her government agreed to raise defence spending to 3 percent of GDP for 2024-2027, from 2.85 percent this year. [...] Ma, ehi, lui rimedia subito https://www.dutchnews.nl/2024/06/the-netherlands-set-to-meet-nato-2-defence-spending-target/ The Netherlands set to meet Nato 2% defence spending target [...] The Netherlands is set to top the Nato standard of spending at least 2% of GDP on defence this year, according to new figures from the organisation itself. [...] E' anche uno di quelli che vuole mandare i caccia all'Ucraina, etc. Eh, insomma, coi soldi del suo Stato si dà da fare per leccare gli stivali degli USA e comprarsi la carica per mostrare di essere degno di eseguire gli ordini delle lobby USA per mostrare che può esser il giusto Segr. Gen NATO. Insomma, il perfetto rappresentate del più armi e meno stato sociale, più in fretta. 🙂 E immagino lì saranno pure orgogliosi di aver contribuito, con le loro tasse, alla personale scalata al potere del tizio. Roba di cui andare fieri. 😄 "Più armi" è una decisione collettiva di tutti i Paesi NATO, difficile tornare indietro fino a quando non si sarà normalizzata la situazione ad est. Per normalizzare la situazione ad est è bene impiegare le "più armi" che cmq verranno acquistate a difesa dell'Ucraina (e indirettamente a difesa nostra), piuttosto che lasciarle ad arrugginire lentamente in qualche magazzino. Danielabi dice: Non c'è alcun amore di polemica, solo disperazione nel vedere cio' che sta avvenendo Ok, condivido. Ma la disperazione va cmq tenuta a bada dalla ragione perché non generi accuse ingiuste e insostenibili (o ancora peggio, azioni odiose e ingiustificabili, di cui purtroppo qlc esempio in giro per il mondo c'è stato).
#18634 Inviato 21 Giugno Danielabi dice: Penso che non finirà certo con uno sterminio, perchè, per fortuna, c'è la volonta', anche israeliana, di fermarlo. Infatti, almeno di questo non ci sono i presupposti. Di molto altro ci sono ed è giusto che i tribunali indaghino, le persone manifestino, i governi valutino di non fornire armi ad Israele fino a quando proseguono le azioni militari contro i civili palestinesi. Danielabi dice: Ma tentare di coprirsi gli occhi, turarsi le orecchie solo perchè alcune idee fanno ribrezzo, non serve, non è mai servito e anzi ha sempre alimentato comportamenti quanto piu' violenti. E ancora concordo, infatti non si tratta di fingere di non vedere, ma di vedere quanto accade senza ingigantire, che già così l'orrore è grande. Danielabi dice: Posso scrivere la stessa cosa: rifletti prima di scrivere, perchè nessuno ha il primato morale su tutti gli altri. Naturale, riflettiamo tutti e stiamo attenti tutti correggendoci a vicenda. Questo in generale, qui il rilievo però era specifico e al rilievo specifico è bene replicare in modo specifico (cosa che hai fatto, rettificando e ridimensionando).
#18635 Inviato 21 Giugno condo77 dice: cosa che hai fatto, rettificando e ridimensionando Grazie per aver ritenuto che io abbia replicato in modo specifico, ma non ho ne' rettificato, ne' ridimensionato. Probabilmente il tutto deriva da una tua interpretazione "ingigantente" di ieri sera e una piu' "normale" di oggi. Comunque, per quanto mi riguarda non ho altro da aggiungere.
#18636 Inviato 21 Giugno Lass fa a Maronn....ovvero la Madonna che faccia un miracolo...tradotto dal napoletano.
#18637 Inviato 21 Giugno https://retepacedisarmo.org/export-armi/2024/04/export-armi-italiane-continua-crescita-delle-autorizzazioni-modifica-legge-sgretola-trasparenza/
#18638 Inviato mercoledì alle 16:05 https://forbiddenstories-org.translate.goog/why-we-did-the-gaza-project/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc
#18639 Inviato mercoledì alle 21:04 Danielabi dice: https://retepacedisarmo.org/export-armi/2024/04/export-armi-italiane-continua-crescita-delle-autorizzazioni-modifica-legge-sgretola-trasparenza/ Mi stavo chiedendo la ragione del picco del 2016. Le cifre che si possono ricavare dalle Relazioni ex legge 185/90 evidenziano una crescita strutturale e continuativa della capacità di export dell’industria militare italiana, pur non trovandoci ai livelli di record del triennio 2015-2017 (caratterizzato dalle “mega commesse” per sistemi d’arma aerei e navali verso le petro-monarchie del Golfo Persico). Volevo sapere esattamente a chi avevamo avevaNO venduto le armi, santa AI mi è venuta in soccorso. E chi l'avrebbe detto che il Kuwait si era comprato tutti quegli aerei. Si vede l'invasione dei tempi di Saddam ha lasciato lo scotto. Le aziende produttrici d'armi italiane hanno avuto un picco di export nel 2016 principalmente grazie a una grande commessa di 28 aerei da difesa Eurofighter della Leonardo (ex Finmeccanica) al Kuwait.[1] Secondo i dati riportati, nel 2016 l'export di armi italiane ha raggiunto i 14,6 miliardi di euro, con un aumento dell'85,7% rispetto ai 7,9 miliardi del 2015. Senza questa commessa di aerei al Kuwait, il valore delle esportazioni italiane di armi nel 2016 sarebbe stato inferiore del 7% rispetto all'anno precedente.[1] Oltre agli aeromobili, la categoria di armamenti più venduta dall'Italia nel 2016 è stata "bombe, siluri, razzi, missili e accessori" per 1,2 miliardi di euro.[1] Citations: [1] https://www.wired.it/economia/business/2017/04/27/italia-esportazioni-armi/ [2] https://pagellapolitica.it/articoli/vendita-armi-italia-2021 [3] https://www.ilsole24ore.com/art/boom-export-armi-italiane-grazie-monarchie-golfo-AEmvKMCB [4] https://www.truenumbers.it/armi-italiane/ [5] https://ilbolive.unipd.it/it/esportazione-armi-italia-2018 Modificato mercoledì alle 21:05 da _GC_
#18640 Inviato giovedì alle 07:41 _GC_ dice: E chi l'avrebbe detto che il Kuwait si era comprato tutti quegli aerei. Si vede l'invasione dei tempi di Saddam ha lasciato lo scotto. mah...è sempre difficile capire "'ste cose": puo' essere che il Kuwait poi li abbia, in parte o tutti, rivenduti ad altri. Esiste un mercato delle armi non ufficiale, dove chi è nella lista dei cattivi puo' comunque acquistare. Oppure ha voluto svecchiare il suo arsenale.....chissà?
#18641 Inviato giovedì alle 08:16 Danielabi dice: mah...è sempre difficile capire "'ste cose": puo' essere che il Kuwait poi li abbia, in parte o tutti, rivenduti ad altri. Esiste un mercato delle armi non ufficiale, dove chi è nella lista dei cattivi puo' comunque acquistare. Oppure ha voluto svecchiare il suo arsenale.....chissà? Ma no, se li tiene gli Eurofighter, cmq in buona parte devono essere ancora ceduti, v. p.e. qui: Atterrati ieri in Kuwait il quinto e sesto Eurofighter Typhoon - 29 settembre 2022 https://www.leonardo.com/it/news-and-stories-detail/-/detail/eurofighter-typhoon-kuwait-fifth-sixth Si tratta di un programma pluriennale di acquisti, buona parte di questi caccia devono essere ancora prodotti.
#18642 Inviato giovedì alle 08:25 condo77 dice: Ma no, se li tiene gli Eurofighter Che non siano ancora tutti prodotti, è ovvio; che se li tenga meno. Non sarebbe certo il primo Paese che "rivende", anche sottobanco.
#18643 Inviato giovedì alle 08:47 Danielabi dice: Che non siano ancora tutti prodotti, è ovvio; che se li tenga meno. Non sarebbe certo il primo Paese che "rivende", anche sottobanco. Quanti Paesi conosci che rivendono caccia sottobanco? Non è come rivendere mitragliette o proiettili d'artiglieria. Piuttosto di sottobanco si disse che ci fosse stato altro (mazzette, cosa non insolita nelle commesse militari), poi non so come siano finite le indagini.
#18644 Inviato giovedì alle 09:16 condo77 dice: Quanti Paesi conosci che rivendono caccia sottobanco? Ora chiedo. E' pero' strano che non ti renda conto che per armarsi servano anni: il tuo "piu' armi piu' in fretta" è fondato su un assunto errato, come ti era già fatto ampiamente notare. Senz'altro per mitragliette e proiettili si impiega meno tempo, ma serve, comunque, tempo.
#18645 Inviato giovedì alle 09:18 Rientrato il tentativo di golpe militare in Bolivia dove il generale Zuniga, ex comandante dell'esercito, ha cercato di prendere il potere spodestando il governo in carica. Come nota a margine, il governo boliviano non ha buoni rapporti con gli USA, tanto da essere uno dei paesi che si è astenuto riguardo l'Ucraina nella risoluzione ONU ES-11/1. Modificato giovedì alle 09:21 da _GC_
#18646 Inviato giovedì alle 09:22 Danielabi dice: E' pero' strano che non ti renda conto che per armarsi servano anni: il tuo "piu' armi piu' in fretta" è fondato su un assunto errato, come ti era già fatto ampiamente notare. All'Ucraina vengono date principalmente armi vecchie, non di nuova produzione. Il problema non è che non ci sono, il problema è che non gliele diamo e quando gliele diamo lo facciamo tardi. Finora abbiamo fornito solo una frazione minuscola del materiale militare in dotazione ai Paesi NATO. Visto che chiedi per i caccia sottobanco, puoi chiedere anche per questo. Magari puoi domandare a Kuleba, ricordo tempo fa ogni tanto faceva delle liste "quello che avete, quello che (non ) ci date": rischi di trovarlo piuttosto informato sulla questione. Poi per quanto riguarda la produzione, ho pure già detto: la Russia l'ha ri-orientata, noi che aspettiamo?
#18647 Inviato giovedì alle 10:22 condo77 dice: All'Ucraina vengono date principalmente armi vecchie, non di nuova produzione. Il problema non è che non ci sono, il problema è che non gliele diamo e quando gliele diamo lo facciamo tardi. Finora abbiamo fornito solo una frazione minuscola del materiale militare in dotazione ai Paesi NATO. Visto che chiedi per i caccia sottobanco, puoi chiedere anche per questo. Magari puoi domandare a Kuleba, ricordo tempo fa ogni tanto faceva delle liste "quello che avete, quello che (non ) ci date": rischi di trovarlo piuttosto informato sulla questione. Poi per quanto riguarda la produzione, ho pure già detto: la Russia l'ha ri-orientata, noi che aspettiamo? Mi consta che il " più armi più in fretta " sia stato rispettato da quasi tutti i Paesi dell'Occidente e dagli Usa, ma che, nonostante ciò, il Comico ucraino non abbia apprezzato. E non so come tu faccia a sostenere che trattasi di armi di vecchia produzione. Se la Ucraina tiene testa alla Russia è proprio grazie a queste armi ( non ci vogliono anni per armare un Paese ), altrimenti oggi sarebbe scomparsa dalle carte geografiche.
#18648 Inviato giovedì alle 10:33 francescomarine1947@ dice: Mi consta che il " più armi più in fretta " sia stato rispettato da quasi tutti i Paesi dell'Occidente e dagli Usa, ma che, nonostante ciò, il Comico ucraino non abbia apprezzato. Direi che è il contrario: è stato rispettato il "poco e lentamente" ma nonostante ciò Zelensky ha dovuto per forza fare buon viso a cattivo gioco e ringraziare per il sostegno ricevuto, perché come dici la sopravvivenza dell'Ucraina e degli Ucraini dipende da questo sostegno. Certo ha fatto sapere che un po' di più sarebbe gradito, visto che ce l'abbiamo, che loro pagano in vite umane le mancate forniture e che tenere l'esercito russo a est di Kiev invece che a ovest è interesse anche nostro. USA: pensa solo al gap di diversi mesi (6?) nei quali al congresso litigavano se approvare o meno il pacchetto d'aiuti all'Ucraina in ottica elettorale. Italia: 'na 30ina di euro a testa, praticamente gli abbiamo offerto il caffè per un mese (nei giorni feriali, nei festivi acqua per non esagerare).
#18649 Inviato giovedì alle 10:53 condo77 dice: Direi che è il contrario: è stato rispettato il "poco e lentamente" ma nonostante ciò Zelensky ha dovuto per forza fare buon viso a cattivo gioco e ringraziare per il sostegno ricevuto, perché come dici la sopravvivenza dell'Ucraina e degli Ucraini dipende da questo sostegno. Certo ha fatto sapere che un po' di più sarebbe gradito, visto che ce l'abbiamo, che loro pagano in vite umane le mancate forniture e che tenere l'esercito russo a est di Kiev invece che a ovest è interesse anche nostro. USA: pensa solo al gap di diversi mesi (6?) nei quali al congresso litigavano se approvare o meno il pacchetto d'aiuti all'Ucraina in ottica elettorale. Italia: 'na 30ina di euro a testa, praticamente gli abbiamo offerto il caffè per un mese (nei giorni feriali, nei festivi acqua per non esagerare). Se fosse stato rispettato il " poco e lentamente ", la Ucraina sarebbe stata capace di tenere testa alla potenza militare russa per una manciata di mesi...cosa che non sta accadendo, per fortuna degli ucraini....e non solo.
