#18700 Inviato lunedì alle 12:41 condo77 dice: non vedo perché dobbiamo partire dall'idea che tutto quanto sostenga sia per forza di cose errato e da respingere Dove avrei scritto quanto sopra ? Se di tua sponte ti fai dei viaggi pindarici, che ci posso mai fare io ? Secondo la mia visione, è' errato pretendere di sostenere "la tal cosa è così perchè lo sostiene OCSE" o Pinco Palla O qualcun altro. Perchè non sono parti coinvolte... al massimo posso concederti che sono dei collaterali lontanamente interessati al conflitto. Nello specifico vedo OSCE come un ininfluente perchè oltre ad essere un soggetto collaterale al conflitto è anche un mero pappagallo (ripetitore se pappagallo è ritenuto offensivo) di USA-NATO. E' invece corretto sostenere che tutte le parti influenti risolutive e direttamente coinvolte debbano riunirsi insieme per trattare. Ma queste parti sono solo Ucraina, Russia, USA, NATO, UE, Cina. Con Turchia Iran Corea Nord India che potrebbero comparire di contorno, se proprio si vuole allargare il tavolo. Ma OCSE che c'entra in tutto ciò ? A me fa pensare al tale che sentito un contradditorio al bar, decide di aprir bocca solo per darle aria, anche se farebbe miglior figura tacendo e badando ai fatti suoi.
#18701 Inviato lunedì alle 12:55 albano59 dice: Dove avrei scritto quanto sopra ? albano59 dice: Ma OCSE che c'entra in tutto ciò ? A me fa pensare al tale che sentito un contradditorio al bar, decide di aprir bocca solo per darle aria Tipo qui, ma anche prima. Non entri nel merito di quanto affermato dalla Risoluzione dell'OSCE, tipo "è corretto che l'invasione su vasta scala dell'Ucraina configura un genocidio perché ..." oppure al contrario "è vero che la Russia ha invaso l'Ucraina, che cerca di sopprimere la sua identità nazionale, che deporta decine se non centinaia di migliaia di persone contro la loro volontà, tra cui moltissimi bambini, ma tutto questo non è sufficiente a qualificare tali azioni come genocidio per questi e questi motivi". Semplicemente, dato che la Risoluzione arriva dall'OSCE e dato che nell'OSCE ci sono soprattutto Paesi Occidentali o Paesi alleati ai Paesi Occidentali, allora tale Risoluzione non ha automaticamente alcun valore. Immagino la stessa cosa valga anche per le Nazioni Unite. Da notare che in quasi tutte le organizzazioni internazionali i Paesi Occidentali + alleati sono ben rappresentati: siamo tanti e siamo anche piuttosto potenti, probabilmente siamo anche riusciti a costruire nel tempo un fragile consenso attorno ad alcuni temi (tipo su cosa rappresenti un'aggressione e che non sia una cosa bella). Modificato lunedì alle 12:58 da condo77
#18702 Inviato lunedì alle 13:48 Non ho mai scritto che quanto sostenuto da OCSE sia errato e da respingere. Ho osservato invece che OCSE ha espresso una sua opinione che si può ignorare visto che le sue finalità di natura economica sono completamente diverse dalle finalità politiche dei contendenti e loro supporters. A te piascciono i minestroni ed i frappè? Ed allora infilaci dentro tutto quanto desideri OSCE compres. A me invece schifano assai. 1
#18703 Inviato lunedì alle 14:10 albano59 dice: A te piascciono i minestroni ed i frappè? Ed allora infilaci dentro tutto quanto desideri OSCE compres. A me invece schifano assai. albano59 dice: Ho osservato invece che OCSE ha espresso una sua opinione che si può ignorare visto che le sue finalità di natura economica Se continui a confondermi OCSE e OSCE allora sei tu a farlo il minestrone. L'OSCE ha altre finalità rispetto a quelle di tipo economico, qui sotto un breve profilo: L'Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa (OSCE) è la più grande organizzazione intergovernativa di sicurezza regionale per la promozione della pace, del dialogo politico, della giustizia e della cooperazione in Europa che conta, attualmente, cinquantasette Paesi membri. [..] L'OSCE adotta un approccio onnicomprensivo alla sicurezza articolato su tre dimensioni: politico-militare, economico-ambientale e umana. Nel corso degli anni ha promosso una serie di missioni di peacekeeping e operazioni sul terreno, in Europa e nel mondo, rivelandosi un importante strumento per l'allerta precoce (early warning), la prevenzione dei conflitti, la gestione delle crisi non militari e la riabilitazione post-conflitto. Inoltre, essa rappresenta un importante forum di confronto su controllo degli armamenti convenzionali e misure di rafforzamento della fiducia nonché di promozione della cooperazione su contrasto a minacce transnazionali (terrorismo, crimine organizzato internazionale, tratta di esseri umani, traffici di armi, ecc.), temi economici e ambientali, diritti umani, libertà fondamentali e processi democratici. Come vedi non ha "espresso un'opinione" ma ha adottato una Risoluzione su materie che le competono direttamente e noi tutti (Albano compreso) faremmo bene a tenerne conto invece di ignorarla come proponi. Non a caso, gli osservatori internazionali presenti in Ucraina durante Minsk 1 e 2 erano osservatori OSCE (come sapresti se avessi letto l'intervento precedente a quest'ultimi): condo77 dice: La testimonianza di Andrea Cellino su quanto avvenuto 10 anni fa nella regione di Luhansk Dieci anni fa, il Donbass Un osservatore OSCE ricostruisce la sua esperienza sul campo a Luhansk all'inizio della guerra contro la Russia Una mattina presto dell’aprile 2014, ho preso un volo da Kiev a Donetsk, poi un treno locale per Luhansk per unirmi alla squadra di osservatori OSCE che mi era stato assegnato. Le mie prime settimane con la Missione Speciale di Monitoraggio (SMM) dell’OSCE in Ucraina sarebbero state a dir poco drammatiche, in coincidenza con l’emergere di movimenti “separatisti” sostenuti dalla Russia nelle due regioni più orientali dell’Ucraina, Luhansk e Donetsk, e con l’inizio della campagna militare di Kiev contro di loro. [..] Il 12 aprile, un gruppo armato guidato da Igor Girkin – un colonnello in pensione dell’intelligence dell’FSB [servizio segreto russo] noto come “Strelkov” – ha attaccato Sloviansk, una città nella regione di Donetsk, e ha occupato importanti edifici amministrativi, compreso l’ufficio locale della SBU [servizio segreto ucraino]. Il giorno successivo, il presidente ad interim dell'Ucraina, Oleksandr Turchynov , annunciò l'inizio di una “operazione antiterrorismo” contro i separatisti filo-russi. Questi eventi sono ampiamente considerati come l’inizio della guerra nel Donbass. [..] Nella primavera del 2014 in molte città ucraine erano attivi movimenti “separatisti”. La Russia sostenne segretamente gli attivisti anti-Maidan a Odessa, Kharkiv, Zaporizhzhia e Dnipropetrovsk (ora Dnipro), ma nessuno di questi movimenti riuscì a creare istituzioni e quelle città rimasero saldamente sotto il controllo di Kiev. Sarebbe potuto succedere lo stesso a Luhansk? [..] Dopo il “referendum”, l’offensiva ucraina si è intensificata e la Russia ha gradualmente imposto il suo corso, creando istituzioni per procura e installando “funzionari”, infiltrandosi nella regione con i suoi agenti e sfruttando il sentimento popolare antigovernativo con la sua propaganda. Ma continuo a credere che non dovesse essere così fin dall’inizio. https://meduza-io.translate.goog/en/feature/2024/06/28/ten-years-ago-donbas?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=wapp Modificato lunedì alle 14:11 da condo77
#18705 Inviato lunedì alle 14:43 OCSE o OSCE sono tutti miei refusi, facilmente intuibili e per i quali non dovrebbe servire una puntualizzazione se qualcuno non ci giocasse ad arte; comunque a dimostrazione: albano59 dice: Membri OCSE (Organizzazione per lo Sviluppo e la Cooperazione Economica) : condo77 dice: Membri OSCE (Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa): Se non si arriva a comprendere che stiamo parlando della medesima roba... libero di giocarci distribuendo del pretestuoso discredito. Io non me la prendo. Sono intervenuto solo a seguito dell'uso che ne hai fatto del comunicato OSCE e per puntualizzare sull'inutilità degli interventi di questa organizzazione che nulla di nuovo e migliorativo portano alla diatriba Ucraina-Russia. Ora il topic torna a tua libera gestione. Saluti.
#18706 Inviato lunedì alle 14:43 il signore che condo continua a postare sembra un Woody Allen giovane e bello. il minestrone era un piatto povero, adesso con quello che costano le verdure, direi che quello vero, campagnolo se lo possono permettere in pochi.
#18707 Inviato lunedì alle 14:46 albano59 dice: Se non si arriva a comprendere che stiamo parlando della medesima roba No sono robe diverse, come è chiaro leggendo quali sono gli scopi e i provvedimenti. Facendo un paragone: sono diversi come un istituto scolastico da una società sportiva, ciò non toglie che lo stesso ragazzo sia iscritto da entrambe le parti.
#18708 Inviato lunedì alle 14:51 condo77 dice: Non a caso, gli osservatori internazionali presenti in Ucraina durante Minsk 1 e 2 erano osservatori OSCE Domanda . sono stati utili ? Risposta : no condo77 dice: No sono robe diverse, come è chiaro leggendo quali sono gli scopi e i provvedimenti. Allora vai per la tua strada ! Più che precisarti che io mi riferivo alla OSCE e scrivere che mi sono sbagliato a scrivere, che altro devo dirtri ?! Certo... se non vuoi ascoltare non ascolti ed a questo non posso metterci rimedio. vai per la tua strada. Ri-saluti. 1
#18709 Inviato lunedì alle 14:52 enrico dimitri dice: il signore che condo continua a postare sembra un Woody Allen giovane e bello. "giovane" non tanto, o solo se raffrontato a Woody... sono 35 anni che bazzica organizzazioni internazionali, suppongo sia più vicino alla pensione che alla gioventù; "bello" lo lascio ai gusti di ciascuno, io ho trovato più interessante quello che scriveva che non la sua faccia. albano59 dice: Domanda . sono stati utili ? Risposta : no Certo che sono stati utili. Un solo dato: 25 morti civili a causa del conflitto nel 2021. Chiediti quanti sono stati nel 2022, nel 2023 e nel 2024. albano59 dice: Allora vai per la tua strada ! sempre 🙂
#18710 Inviato lunedì alle 15:15 condo77 dice: Un solo dato: 25 morti civili a causa del conflitto nel 2021. Chiediti quanti sono stati nel 2022, nel 2023 e nel 2024. Ti smentisci da solo. Se nel 2021 fossero stati veramente utili, non ci sarebbero stati 2022-23-24 nefasti. 1
#18711 Inviato lunedì alle 15:47 albano59 dice: Ma OCSE che c'entra in tutto ciò ? E' l'ennesimo gruppo dove le stesse persone si riuniscono per dire le stesse cose. Come quando al TG dicono : "Alla riunione NATO si è deciso che il supporto all'Ucraina è incrollabile", "L'UE dice che il supporto all'Ucraina è incrollabile", "Oggi al G7 si è stabilito che il supporto all'Ucraina è incrollabile". Porca miseria, sono praticamente sempre gli stessi tizi, un sottinsieme della NATO. Una volta che hai detto "La NATO ha deciso di guerreggiare con la Russia", non c'è bisogno di una breaking news per ogni sottinsieme che ripete la stessa cosa. Se non per far numero. Un po' come la riunione in Svizzera, che aveva 4 rappresentati europei (Parlamento, Consiglio, e altri due che manco mi vengono in mente), tanto per far numero. 2
#18713 Inviato lunedì alle 15:53 _GC_ dice: Porca miseria, sono praticamente sempre gli stessi tizi, un sottinsieme della NATO. Una volta che hai detto "La NATO ha deciso di guerreggiare con la Russia", non c'è bisogno di una breaking news per ogni sottinsieme che ripete la stessa cosa. Se non per far numer Parole sante!!!! Molti le ascoltano in silenzio remissivo, pochi invece starnazzano a gran voce il contrario facendo gran baccano. Purtroppo il livello del rumore fa testo..... come in molte assemblee condominiali. AHIME!!! 1
#18714 Inviato lunedì alle 16:11 albano59 dice: Ti smentisci da solo. Se nel 2021 fossero stati veramente utili, non ci sarebbero stati 2022-23-24 nefasti. come dire che se i pompieri sapessero fare il loro lavoro non ci sarebbero piromani...
#18716 Inviato lunedì alle 16:19 L'ilarità ve la lascio tutta quanta a voi. Se nel 2021 e prima del 2021, chi era stato delegato a fare avesse lavorato bene e correttamente il problema sarebbe stato risolto. Non è andata così ed è successo quel che è successo nel 2022-23-24. Il dato è oggettivo: prima del 2022 tutti hanno lavorato male, ovvero la loro opera ed il loro impegno è stato insufficiente ed inutile. Che piaccia o meno è così. E mo' basta... Già dedicato troppo tempo qui. Ri-ri-saluti.
#18717 Inviato lunedì alle 16:47 albano59 dice: L'ilarità ve la lascio tutta quanta a voi. Se nel 2021 e prima del 2021, chi era stato delegato a fare avesse lavorato bene e correttamente il problema sarebbe stato risolto. Non è andata così ed è successo quel che è successo nel 2022-23-24. Il dato è oggettivo: prima del 2022 tutti hanno lavorato male, ovvero la loro opera ed il loro impegno è stato insufficiente ed inutile. Che piaccia o meno è così. E mo' basta... Già dedicato troppo tempo qui. Ri-ri-saluti. Il dato oggettivo è che la Russia ha invaso l'Ucraina, non che ante 2022 "tutti hanno lavorato male". Supponi per un attimo che l'obiettivo della Russia fosse quello di destabilizzare l'Ucraina: meglio la comunità internazionale o l'OSCE avessero lavorato per sedare il conflitto e stabilizzare la situazione, tanto più la Russia sarebbe stata lontana dal raggiungere il suo obiettivo e quindi avrebbe dovuto ricorrere ad altri sistemi per ottenerlo (tipo un nuova invasione ancora più massiccia). Chiediti se l'ipotesi di cui sopra riesca a fornire una valida spiegazione per i comportamenti ai quali tutti quanti abbiamo assistito in questi anni e in base alla risposta giudica la probabilità che non si tratti di una semplice ipotesi.
#18718 Inviato ieri alle 10:50 In calo i russofoni in Ucraina. Sondaggio: solo il 12% degli ucraini parla solo russo a casa https://kyivindependent-com.translate.goog/poll-ukrainian-russian-12/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=wapp fine 2021 : 26% 2022 : 18% 2024 : 12% Il 59% parla solo ucraino, con una forte differenziazione per zona geografica (Ucraina ovest: 93%, Ucraina est, esclusi territori occupati: 23%). Tra coloro che parlano solo ucraino, il 9% degli intervistati ha affermato di essere passato di recente all'ucraino. Un sondaggio di marzo ha mostrato che gli ucraini sono ampiamente contrari all’uso della lingua russa in contesti ufficiali, con l’81% contrario all’uso del russo come lingua ufficiale nella loro regione o come lingua di stato.
#18719 Inviato ieri alle 11:31 Che bello se esistessero enti super partes che analizzano e forniscono i dati!! Avro' imparato dalle capre, ma ogni volta che gli articoli sono di Meduza o qualsiasi altro canale ucraino, non so perchè, ma diffido (assai)
#18720 Inviato ieri alle 13:17 Danielabi dice: Che bello se esistessero enti super partes che analizzano e forniscono i dati!! Sì era l'argomento principe dei no vax durante il Covid. Ci sono i marziani, per chi li capisce. Io mi accontento di enti terrestri che forniscono i dati. Questi in particolare sono forniti da Rating Group (https://ratinggroup.ua/en/), che non sono propriamente scimmie scappate dallo zoo: Rating Group è un'organizzazione di ricerca non governativa e indipendente ucraina, specializzata nella conduzione di tutti i tipi di ricerca sociologica in conformità con gli standard internazionali approvati dai codici ESOMAR e WAPOR. Conduce regolarmente ricerche politiche, tematiche, di marketing e sui media a livello nazionale e regionale. L'organizzazione ha filiali a Kiev e Lviv. La rete di intervistatori è composta da più di 500 persone che operano in tutta l'Ucraina. L'organizzazione è membro permanente dell'Associazione sociologica dell'Ucraina. https://uk.wikipedia.org/wiki/Рейтинг_(соціологічна_група) Però certo, hanno il difetto di essere ucraini, 'sta gente di Rating Group. Grave. E' strano però: in Ucraina quasi tutti le indagini demoscopiche sono svolte da Ucraini. Una cosa che fa riflettere e mette un certo sospetto, in effetti. Perché non sono condotte da Italiani come qui da noi p.e.? Che poi anche gli Italiani si sa: inaffidabili (e infatti l'ISTAT la buttiamo ammare). Restano i marziani. E Hamas per contare i morti palestinesi. Danielabi dice: Avro' imparato dalle capre, ma ogni volta che gli articoli sono di Meduza o qualsiasi altro canale ucraino, non so perchè, ma diffido (assai) Anche le capre diffidano degli ucraini? Ma solo le capre italiane o pure quelle ucraine? Cmq Meduza è russo, non ucraino.
#18721 Inviato ieri alle 13:38 Danielabi dice: Che bello se esistessero enti super partes che analizzano e forniscono i dati!! In teoria si potrebbero prendere le diverse versioni e confrontarle, cercando di discernere usando logica etc. Fun fact: una delle prime azioni fatte dall'UE: https://www.repubblica.it/tecnologia/2022/03/10/news/leuropa_caccia_i_media_russi_da_tutta_internet_anche_nei_motori_di_ricerca_e_social_media-340908882/ L’Europa caccia i media russi da tutta internet: anche nei motori di ricerca e social media di Alessandro Longo (ansa) La messa a bando di Sputnik e RT non riguarda solo i canali tv e i video online di quei media, come si pensava nei giorni scorsi dalla prima lettura dei provvedimenti emanati dall’Unione europea 10 MARZO 2022AGGIORNATO 11 MARZO 2022 ALLE 15:16 (Poi titoloni in prima pagina quando lo fa la Russia, per la serie buoi, asini e cornuti). Resta comunque un compito molto complicato. Danielabi dice: Avro' imparato dalle capre, ma ogni volta che gli articoli sono di Meduza o qualsiasi altro canale ucraino, non so perchè, ma diffido (assai) Io invece il perché lo so benissimo. 🙂
#18722 Inviato ieri alle 13:55 _GC_ dice: Io invece il perché lo so benissimo E se lo sapessi anch'io? 😄
#18723 Inviato ieri alle 14:05 Danielabi dice: E se lo sapessi anch'io? 😄 Io so che tu sai che io so, come il film con Sordi e Vitti. 😄 Direi che il fatto che i media occidentali siano in buona parte schierati e che quelli antirussi (per un motivo o per l'altro) siano tra i più schierati degli schierati mi pare un po' il segreto di Pulcinella. Per quasi tutti. Fa comunque folklore che l'argomento sia ancora da discutere a pagina 749. 🙂 Fa meno folklore e molto più giramento di palle che le istituzioni europee si siano permesse di stabilire i media che la popolazione poteva o no vedere, così, di punto in bianco, e poi vada in giro a parlare di difesa dei valori democratici e di libertà e di lotta di civiltà. Ma anche questo, sono abbastanza sicuro, è argomento di cui si parlò pure 2 anni fa.
#18724 Inviato ieri alle 14:13 _GC_ dice: Ma anche questo, sono abbastanza sicuro, è argomento di cui si parlò pure 2 anni fa. Si, sostanzialmente nulla di nuovo, o meglio: sempre di peggio, come diretta conseguenza delle scelte fatte.
